Entrevista a Rocco Buttiglione sobre la política y el bien común: «El problema no es el político, es el pueblo»

Minutos antes de participar en un encuentro de diálogo bajo el lema: «Política: ¿por qué y para quién?», El Debate tiene el privilegio de conversar con Rocco Buttiglione precisamente sobre el tema que nos atañe, haciendo un balance más integral y personal del contexto político actual.

Mi primera pregunta, haciendo alusión a la premisa del acto, no podía ser otra, ¿cómo se puede educar en el bien común en una sociedad como la actual?

Zygmunt Bauman escribió entre otras cosas un librito sobre Dios y el hombre ante el que un periodista le hizo la misma pregunta y dio la misma respuesta que voy a dar yo. El periodista le dijo: «¿Cómo se puede encontrar un punto de solidificación dentro de una sociedad líquida?». Y él respondió: «Cada vez que un chico se enamora de una chica y se casan para construir un futuro común, eso es un punto de solidificación».

¿Cómo se puede dar una nueva consistencia a la sociedad? Cuando se da la experiencia del encuentro del hombre con otro hombre se descubre el valor de la persona, del otro, y se entiende que eso crea una vinculación. Ese es el punto de solidificación. Y eso es siempre posible porque siempre podemos escoger enamorarnos de la realidad.

Cuando yo era prácticamente niño, tenía 16 años, fui a una High School de Cambridge, la Milton High School. Cuando llegué todos tenían un pin en el pecho con unas siglas y yo le dije a un joven: «¿Qué significa OAO?» Y él me dijo: «One And Only» (una y única). Y yo le hice a otro chico la misma pregunta a lo que me respondió: «One Among Others» (una entre muchas).

Y es que cada uno de nosotros tiene que tomar una decisión: ¿Quiero vivir una vida de encuentro? El que está frente a mí, ¿me importa? ¿Somos amigos o es uno de los tantos que pasan? Encontramos tanta gente cada día que no significa nada... Pero algunas veces uno que pasa nos importa, y ahí inicia la construcción de una cosa diferente, de una comunidad. De eso depende todo.

Habla usted de la persona, lo que me lleva a preguntarle entonces no tanto cómo debe ser la política, sino, ¿Cómo debe ser el político?

Bien, el problema de hoy con los populismos es que la gente no tiene confianza en la clase dirigente. Pero la realidad es que no hay pueblo sin clase dirigente y no hay clase dirigente sin pueblo.

El pueblo sabe, más o menos, que el mundo es complejo y para entenderlo necesitas tener una cultura de la complejidad. Pero los que tienen la cultura de la complejidad no la utilizan al servicio del pueblo, la utilizan para sí mismos y se constituyen como clase no dirigente, sino dominante. Están más contentos en una relación con otro miembro de clase dominante de Shanghai, Pekín o Nueva York que con el el conciudadano del barrio pobre de la ciudad. Y así la gente no tiene confianza en la clase dirigente y no la sigue.

El pueblo está listo para seguir al primer payaso que pasa y que propone soluciones fáciles y equivocadas a problemas difíciles. Ese es el problema, reconstruir la confianza entre el pueblo y clase dirigente. Y construir y educar una clase dirigente que merezca la confianza del pueblo.

¿Ha tenido usted la oportunidad de ver el discurso del Santo Padre León XIV en el Congreso de los Diputados? En él hablaba de muchos aspectos relacionados con el bien común y el valor integral de la persona.

¡Es la misma cosa! Como fundamento de la sociedad. El bien común no es el producto interior bruto, no es una suma de los bienes individuales. El bien común es otra cosa. El bien común es una persona que cuando dice «yo» piensa en «nosotros». Yo no puedo pensar mi bien individual y que no incluya al bien de mi mujer, de mis hijas, mis amigos, mi barrio, mi nación, de Europa, del mundo, ¿no?

Si falta esta personalidad de quien piensa su propio bien en relación con el bien de otros, si no tenemos ese tipo de personalidad comunitaria, no hay bien común.

Hay un poema de T.S. Eliot muy hermoso que dice: «Si te preguntan por qué vivís juntos, ¿Qué le dices? ¿Vivimos juntos para hacer dinero los unos a cuestas de los otros o diremos que somos una comunidad?» Tenemos el derecho de decir qué es una comunidad, qué es un pueblo.

¿Qué podemos hacer como sociedad para promover una concepción de la persona que se tenga en cuenta en todos los ámbitos, sin limitarnos a responsabilizar a los políticos?

Yo pienso que los jóvenes se enamoran, ¡eso es natural! Pero nosotros (la sociedad del siglo XXI) no tenemos confianza en su amor. Les decimos que el amor es ilusorio y que no existe, existe el sexo, que es diferente. Aseguramos que quien ama más sufre más y, por lo tanto, en la primera ocasión en la que la relación se quiebra, se quedan solos.

La primera cosa que podemos decir es lo que dijo Juan Pablo II cuando lo elegían: «No tengáis miedo». Tened la valentía de creer en el amor, en vuestros proyectos y en la construcción de una comunidad. Y poned este impulso en el centro. Es un tema de educación, de educar a vivir la relación con el otro. Es decir, educar a enamorarse de una novia, pero también de la vida en general. Buscar encuentros y darles confianza.

Si me lo permite me traeré la siguiente pregunta al terreno que más me interpela, ¿qué papel pueden jugar los medios de comunicación o la cultura en todo esto?

¡Un papel enorme! Porque el hombre de ayer tenía todas las relaciones importantes de su vida en un espacio de 5 km alrededor. Hoy las relaciones importantes para mi vida están en tres continentes, y eso es por causa de los nuevos medios de comunicación. Pero hay que tener cuidado porque eso permiten construir comunidades más amplias, pero al mismo tiempo permite también no construir ninguna comunidad, dar la ilusión de una comunidad que no existe, crear una realidad ilusoria que te deja solo. Así hay que educar a la gente también, para utilizar los medios críticamente, a entender dónde está la verdad y dónde está la ilusión, porque es muy fácil crear ilusiones.

¿Es posible sostener una concepción integral de la persona sin recuperar nuestras raíces y valores cristianos?

También el discurso sobre las raíces cristianas se puede transformar en una ideología. Yo he defendido este discurso y he llegado a pagar un precio elevado por ello. Pero cuidado, el objetivo es iniciar un discurso que no es el discurso de la ideología, es el discurso de la experiencia, de lo que yo he vivido. En esta línea, yo he aprendido a decir nosotros, he aprendido a vivir la vida del otro como una ocasión, con pasión para la vida mía, como un don para la vida mía. Y eso lo he aprendido en una comunidad cristiana. Puedo decir los nombres, las personas, los rostros que me introdujeron a una comprensión diferente de la realidad y de mí mismo. Y tengo una experiencia que he vivido porque en este camino me enamoré, me casé, he tenido una familia y amigos.

Si alguien tiene una experiencia de unidad, de encuentro, que la exprese. Lo que pasa es que hoy parece estar prohibido hablar a partir de la experiencia. Todos quieren estar en el nivel de la abstracción y no poner en cuestión sus vidas. Hablan y no dan testimonio. Puedes hablar de estadísticas, de libros, de Hegel o Santo Tomás, de la Biblia, de cualquier cosa, pero no de mi vida. Y la comunidad se construye a partir de una posición humana y honesta. Hablamos de mi vida y de tu vida. Nos ponemos en juego.

Viendo, por ejemplo, lo que está sucediendo en Francia, ¿cree que lo que cuenta es extrapolable a un continente tan grande como la vieja Europa?

Federico Engels, el gran amigo de Marx, escribio una vez que todo lo que existe merece morir. ¿Y por qué merece morir? Porque el deseo que yo tengo es un deseo de infinito y todo lo que existe no es una respuesta adecuada para mi deseo. Si yo miro al mundo lo admiro con insatisfacción y con resentimiento porque no es la respuesta adecuada a mi deseo. Y entonces se puede caer en obviarlo o, si me centro en el deseo profundo de mi corazón, mi relación con el mundo es una relación negativa. ¿Cómo puede esta relación ser positiva si no he encontrado algo que vale la pena? ¿De que vale mi vida?

El cristianismo, sin embargo, propone un camino para saciar ese deseo. La religión en general es la tentativa de una respuesta adecuada, más allá de si es verdadera o no. Pero solo puedes verlo practicándola. Pero lo que pasa es que muchos jóvenes no tienen ninguna respuesta. Tienen un deseo y no tienen un camino hacia el deseo y por eso se vuelven violentos, porque qué derecho tienes tú de ser feliz si yo soy tan infeliz.

¿Y qué pasa con la gente que no siente tanto el rechazo a lo que usted plantea, sino más bien indiferencia?

Esa es la otra posibilidad, y habla de una reducción del deseo. Si tengo el coraje de vivir plenamente mi deseo, me doy cuenta de que estoy desesperado. Y para obviar qu estoy desesperado tengo que reducir mi deseo. Y al final nos encontramos ante una generación que vive reduciendo su deseo.

Y el día que esa gente se da cuenta de la grandeza de su deseo se desespera y salea la calle y destruye lo que encuentra. ¿Es eso malo? Por supuesto. Pero hay que entender por qué. Yo soy el esposo de una gran psicoanalista que me explicó que los locos no tienen razón, son locos, pero tienen razones. Y si no entiendes las razones de por qué se volvieron locos, nunca los podrás ayudar.

¿Y dónde quedan la verdad, el bien o la belleza?

Están en mi vida, pero en mi vida están en una forma que puede ser y que puede no ser, material o abstracta. Si yo apuesto por buscarlos físicamente me encuentro ante la cuestión de dónde deben estar en sí. Y esto es Dios. Sin Dios no se entiende el hombre. Los griegos decían de todas las cosas es medida el hombre, de las que son en la medida en que son, de las que no son en la medida en que no son. Y una vez puse una cuestión, ¿y cuál es la medida del hombre? Solo Dios es la medida del corazón del hombre. Y si cortas esta medida del corazón del hombre, entiendes al hombre como si fuese un objeto y no como si fuese un hombre. No te enamoras más.

Por intentar aterrizarlo al tema que nos trae aquí, ¿qué papel juegan los políticos o la la la figura del político en este anhelo que tenemos todos de encontrar la belleza, el bien y la verdad?

Hablamos demasiado mal de los políticos y el problema no es el político, es el pueblo. Si no hay pueblo no puedes tener política o puedes solo tener la política del dominio. Y el problema es reconstruir el pueblo, y ahí la política ayuda pero hay también otras cosas, hay que iniciar la construcción de comunidades y con el coraje de dar y de tener confianza en los que proponen una vida verdadera.

Por lo tanto, y a nivel jerárquico, ¿apuesta usted más por ir desde abajo hasta arriba y no viceversa?

Somos todos leninistas, todos pensamos como Lenin. Es decir, ¿qué hacer? Tomar el poder y desde arriba hacia abajo cambiar todo. ¡No! Hay que ser diferente y actuar desde abajo hacia arriba para construir una nueva política. Porque, ¿qué hacen los políticos hoy? Leen los sondeos y dicen al pueblo lo que el pueblo quiere oír. Pero lo que el pueblo quiere oír muchas veces no es cierto. Yo fui muy amigo de Helmut Kohl, y él decía que hay que ver los sondeos para saber lo que la gente piensa y después hay que tener el coraje de decir la verdad frente al pueblo. Y que si quiere realizar los deseos que tienen en el corazón hay un camino que es un camino de trabajo, de compromiso y de sacrificios. Y hoy no es así, la gran mayoría de los políticos tiene solo un problema: tener un escaño para el próximo parlamento. Y están listos para decir lo que el pueblo quiere oír, que no es la manera de hacer lo que el pueblo realmente desea en su corazón. Es la manera de perderse.

Como ha recalcado, usted nos plantea cambiar esto a base de crear comunidades que nazcan de la experiencia pero, ¿y si la experiencia está viciada?

Como dice Heidegger, solo un Dios nos puede salvar. No podemos salir por nosotros mismos, pero podemos encontrar cosas que ya están construyendo realidad nueva. Y hay que agregarse a estas cosas y trabajar con ellas. El primer objetivo debe ser construir la Iglesia porque fue la Iglesia la que construyó los pueblos. El pueblo no es una cosa que está o no está, el pueblo es un proceso, un conjunto de procesos. Y la Iglesia ha activado muchos de estos procesos. Ha construido conciencia comunitaria y nosotros tenemos que actuar a partir de ella. No es el Estado que crea el pueblo, es el pueblo que crea el Estado. Debemos aprender a ser pueblo y juntarnos con los que ya están haciendo un trabajo de construcción del pueblo.

Lamentarnos contra los que están arriba es siempre una cosa fácil, pero no hay que poner demasiada esperanza en ello. El problema radica en qué estoy haciendo yo. Y buscar el coraje de pedir ayuda, el coraje de ayudar. Cada uno de nosotros solos no somos nada, pero juntos somos pueblo.