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16 de julio de 2024

Entrevista a Alejandro Rodríguez de la Peña

Entrevista a Alejandro Rodríguez de la Peña

El Debate de las Ideas

La Europa de Dante, o las luces de la Edad Media

Un tríptico que recorre, con Dante como guía, una luminosa Edad Media a partir de lo que simbolizan las tres ciudades faro de la Antigüedad: Atenas (sabiduría), Roma (poder) y Jerusalén (fe)

La Europa de Dante (El Buey mudo) es el último libro de Alejandro Rodríguez de la Peña. Un tríptico que recorre, con Dante como guía, una luminosa Edad Media a partir de lo que simbolizan las tres ciudades faro de la Antigüedad: Atenas (sabiduría), Roma (poder) y Jerusalén (fe). Conversamos con el autor de este inesperado éxito editorial.

–Tu último libro, La Europa de Dante, lleva ya dos ediciones. A priori parecería que un libro sobre historia cultural medieval generará interés en un público más bien minoritario, pero parece que no ha sido así. ¿A qué atribuyes esta recepción tan positiva?

–Yo lo atribuyo a dos cosas: por un lado a Dante, que tiene tirón, y por otro a que es un libro relativamente breve. Mi editora me pidió un ensayo breve y me alegro de haberme dejado convencer porque es el libro más corto que he escrito y me han dicho lectores que es el libro más fácil de leer de los que he escrito.

–Dices que Dante tiene tirón. Todo el mundo habla de Dante, pero después muy pocos lo han leído.

–Sí, tiene tirón la figura porque es un icono cultural. Es un personaje del que muchos saben algo de él, pero muchos de mis lectores me reconocen que ahora, después de leer el libro, van a leer la Divina Comedia, por lo que mi libro ya habría hecho un bien. Que a raíz de la lectura de mi libro se lea la Comedia, me halaga muchísimo. Pero es verdad que no se parte de una lectura previa de Dante. Ahora bien, sí se conoce lo esencial de Dante, lo cual no se puede decir de muchos personajes medievales. ¿De cuantos intelectuales medievales se conocen tantos detalles de su vida?

–Quizás también ha influido en la recepción de tu libro que se trate de un libro que se restringe solamente al pasado, sino que es fácil encontrar en el presente el eco, con todos los matices que se quiera, de alguna de las disputas de aquella época.

–Quizás ayude, sí. Hay ciertos debates como, por ejemplo, la idea de Europa, o sobre la Iglesia o sobre los intelectuales y el debate público, que yo creo que son muy parecidos a los actuales.

–Otro aspecto a destacar es que rompes algunos clichés, mitos que tenemos muy asumidos. Es como cuando Henri Pirenne, en su Mahoma y Carlomagno, echa por tierra el mito de la caída del Imperio Romano y te abre los ojos a la continuidad de aquel Imperio mucho más allá de lo que te habían explicado en los libros de texto. Haces algo similar con diversos conceptos, como cuando hablas del Renacimiento.

–Son temas que entre los especialistas llevan más o menos medio siglo en circulación, pero que muchas veces no han salido fuera del mundo del especialista, porque en divulgación se sigue todavía partiendo de una serie de arquetipos historiográficos: caída de Roma, atraso de la cultura medieval… ¡pero si incluso la persona que conoce bien la grandeza cultural de la Edad Media se sigue sorprendiendo cuando ve las dimensiones de esa grandeza! Hay que mostrar que el relato historiográfico más extendido tiene unas bases sumamente endebles. Muchos lectores, al ver el detalle de la endeblez del edificio historiográfico de una Edad Media presentada como fin de la romanidad se han quedado realmente sorprendidos.

–Entre otras cosas, muestras que aquello de que en el Renacimiento se descubrió la antigüedad clásica es falso.

–Es que lo que hay son relecturas: llevan releyendo la antigüedad clásica desde el renacimiento carolingio, una y otra vez. Lo que se ha dado en llamar Renacimiento es la enésima relectura que pone acentos: en algunos aspectos es un logro, pero en otras no lo es. En otras es una lectura muy cuestionable en comparación con otras lecturas previas. El problema es que todo el relato se basa en arquetipos muy endebles y muy cuestionables. Lo que yo propongo es, a partir de 50 años de investigación de muchos estudiosos, plantear un relato histórico alternativo cuyos fundamentos son igual o más sólidos que el relato oficial sobre la historia cultural europea.

–Hablas también de un humanismo diferente del que estamos acostumbrados a asumir bajo esa etiqueta. Un humanismo que asume el pecado original y que no es inmanente, sino que tiene una apertura a lo sobrenatural.

–Si uno lee bien a los Padres de la Iglesia o a los escolásticos percibe que eso es humanismo si por humanismo entendemos lo que es la definición original de humanismo: tradición greco-romana más una visión del ser humano que parte de una dignidad universal del ser humano, una mirada compasiva sobre el ser humano, una mirada humana. Eso está en los Padres y está en los escolásticos, es humanismo cristiano y parte de la idea del pecado original. No parte de un antropocentrismo donde el ser humano se convierte en el referente del cosmos. El cristianismo, en el momento en que recupera la plena conciencia de lo que es, en el siglo XII, tiene una mirada humana. ¿En qué sentido? En que no es un teocentrismo donde la persona sería un microbio insignificante en la creación. El siglo XII recuerda a Europa lo que ya sabían los Padres y está en el Evangelio: la paternidad divina y que el ser humano, por ello, tiene una dignidad. El cristianismo, desde el principio, combinó un teocentrismo básico, evidentemente, con ese humanismo.

Esto es distinto de lo que es el relato histórico según el cual el ser humano era visto como insignificante en una sociedad absolutamente teocéntrica y que hasta que no llega el Renacimiento italiano no se redescubre la dignidad de la persona. Esto es una de las grandes falacias históricas. En realidad, esto se sabe, se dice y se insiste una y otra vez ya en el siglo XII. Es decir, 250 años antes del Renacimiento esto ya estaba muy claro.

–En el libro tomas como guía a Dante. No tengo muy claro que a los lectores de hoy en día les sea tan fácil como a Armando Pego, a Enrique García Máiquez y a ti, seguir los matices de las disputas entre güelfos y gibelinos, o entre güelfos negros y blancos. El mismo Dante puede llevar a error porque, aunque de familia güelfa, es también crítico con el papado.

–Dante viene de un ambiente güelfo, lucha contra los gibelinos y todo en él es güelfo durante buena parte de su vida. Luego su opción política son los güelfos blancos, lo que le lleva a vivir un drama personal que es el exilio y la persecución de los güelfos negros contra los blancos. Ese drama le convierte primero en un güelfo blanco radical, para acabar acercándose a posturas gibelinas en el sentido de que Dante es radical en su apuesta por el Imperio. Esta radicalización tiene que ver con veinte años durísimos de exilio, una experiencia personal tan traumática que modifica su pensamiento.

Pero volviendo a la disputa entre güelfos y gibelinos, si comparamos el güelfismo blanco, es decir, el güelfismo moderado, con el gibelinismo moderado, hay muchísimos más puntos de encuentro que de disensión. La distinción es más bien sobre dónde pones el foco: el que abraza una causa gibelina tiene en el Sacro Imperio su ideal político, mientras que yo entiendo que para el güelfo el papel del Sacro Imperio en su ideario político es menor. Pero al final un güelfo moderado y un gibelino moderado van a coincidir en no querer que el Papa gobierne políticamente la Cristiandad, la hierocracia, que es el motivo esencial de discrepancia con el güelfismo radical que quería que el Papa gobernara la Cristiandad políticamente. En el momento en que un güelfo blanco como Enrique García Máiquez no aboga por eso pues tiene claro que el papel del Papa no es ése, pues evidentemente hay un espacio común donde hay entendimiento entre güelfos y gibelinos moderados.

Los gibelinos como yo que creemos que el Sacro Imperio es una institución fundamental, creemos en una monarquía universal cristiana, pero ésta no es una cuestión consustancial e innegociable. Lo que es innegociable en el gibelinismo es que el papado no debe gobernar la Cristiandad políticamente porque así se corrompe al papado. Y eso el güelfismo sensato, moderado, blanco, lo acepta, por lo que es posible ese mínimo común denominador.

–Señalas la evolución de Dante, pero ¿hay también constantes en su pensamiento?

–Sí, claro. Una constante de Dante es su devoción católica. O su defensa del papado como institución espiritual. Dante no cambia religiosamente, lo que cambia son sus opciones políticas.

–Citas a René Girard cuando dice que para tener una idea de lo que un Papa debe encarnar hay que leer a Dante. ¿Cómo ve Dante el papado?

–Lo ve como el faro espiritual de la Cristiandad. Él no concibe la Cristiandad sin el Papa. Alguien que puso a varios Papas en el infierno es, a la vez, muy devoto del papado y en especial de San Pedro. Basta ver todos los versos de la Comedia sobre San Pedro y el Papado. Dante tiene clarísimo cuál es el papel de Pedro en la Iglesia. Ahora bien, precisamente porque para él es tan importante, quiere una Iglesia purificada de corruptelas, de ambición de poder. Es el papado que soñaba San Francisco de Asís, pero también el de San Bernardo de Claraval, que aunque pueda parecer muy hierócrata, en realidad es un papado muy espiritual.

–Hablas también en el libro, a propósito de esto, de la distinción entre persona y cargo. Es una distinción importante que ha acompañado siempre la visión que tenían los cristianos del papado pero que en nuestro mundo, donde vivimos inmersos en la sociedad del espectáculo, parece por desgracia estar diluyéndose a pasos agigantados.

–No puedo estar más de acuerdo y es un drama. Yo creo que revela la decadencia del pensamiento en Occidente. Esto también vale para la monarquía: la idea de no distinguir entre los dos cuerpos del rey, usando la fórmula clásica de Kantorowicz. No entender que una cosa es el Santo Padre y luego está Bergoglio, Ratzinger o Wojtyla es algo que revela decadencia, porque así se pierde uno de los grandes logros de la civilización: la idea de distinguir al individuo de aquel cargo o dignidad que encarna. En el fondo es un síntoma de barbarie. Hemos deshecho parte del camino que iniciaron los griegos cuando crearon esas ideas encarnadas en figuras religiosas o políticas. Y es dramático porque así la crítica al Papa o al Rey contamina la necesaria lealtad en el caso político o devoción a la figura que encarna en el caso del papado, precisamente porque ya no se distingue.

Dante lo tenía clarísimo, pero es que la Iglesia lo tenía clarísimo. Es revelador que en la Comedia jamás fuera incluida en el Índice de Libros prohibidos. ¡Y hay que ver lo que dice de algunos papas! Y no había ningún problema, la Iglesia no se escandalizaba. Hoy en día no se aceptaría que alguien escribiera cosas así de los papas del siglo XX y XXI porque hemos mezclado tanto que parece indistinguible. Dante, en una época presuntamente con menos libertad de expresión que la nuestra (y digo presuntamente porque habría que ver si eso es cierto) podía decir lo que quisiera sobre el individuo, porque tenía clara la devoción a la institución.

Por otro lado, la gente cree que la visión del Papa medieval o de principios de la Edad Moderna es como la nuestra, pero no es así. ¿En qué sentido? En que ellos no le ponían cara al Papa, no sabían cómo era. Nosotros, cuando pensamos en el Papa, le ponemos cara, le hemos oído en persona o en radio o televisión, a diario. Ellos no, pero estaban en perfecta comunión con Pedro, con el Papa, no necesitaban saber ni siquiera cómo era su cara. Sabían que había un señor que se llamaba Pío II o III o el número y poco más, y que ese era el Vicario de Cristo en la tierra. La inmediatez de la imagen, el individuo, se ha comido a veces a la institución por la política de imagen en que vivimos todos.

–Volviendo a los güelfos y los gibelinos, ¿crees que esas posturas tienen traslación a posturas políticas actuales en los debates entre universalismo versus particularismo, o construcción de grandes entidades supranacionales versus defensa de los gobiernos nacionales?

–Ojalá, pero los que defienden hoy en día el universalismo lo que defienden es una caricatura o, como dice Chesterton, las ideas modernas son ideas cristianas que se han vuelto locas. El globalismo es una idea cristiana absolutamente desquiciada de modo y manera que en ningún caso quienes defienden instituciones supranacionales están defendiendo ideales gibelinos. Del mismo modo, aquellos que defienden el particularismo no defienden el sano particularismo de Santo Tomás o de Aristóteles, sino muchas veces un particularismo nacionalista. Entonces, en los dos casos no estamos ante el debate entre particularismo y universalismo medieval, donde el particularista medieval defiende la comunidad política particular, ni tampoco el globalismo defiende el universalismo medieval. Por eso cuando yo intento explicar posturas políticas medievales se entra en la dialéctica actual de naciones identitarias frente a globalismo, pero ninguna de las dos posturas refleja el debate medieval. En la dialéctica actual si defiendes lo universal estás negando las identidades nacionales. ¡Pero es que en el universalismo medieval no había disolución de identidades! El problema es que el debate hoy día tiene unos parámetros completamente distintos.

–Citas en el libro la noción en la época del emperador como un monarca superior a otros reyes, pero donde se respetan las características de cada reino, donde no hay afán homogeneizador.

–Sí, y además parte del principio de subsidiariedad: el emperador lo único que hace es lo que no pueden hacer los reinos, principalmente la paz a nivel internacional. No es un estado romano al estilo clásico lo que tiene Dante en la cabeza, donde las provincias o reinos son gobernadas desde Roma. El modelo de Dante es el modelo medieval en el que cada reino tiene su jurisdicción. El emperador actúa cuando los reinos entran en conflicto entre sí. Es decir, no es un globalismo disolvente de identidades, pero tampoco es un globalismo estilo Unión Europea donde hay cesión de soberanía. En el modelo de Dante no hay cesión de soberanía salvo cuando hay guerras, el emperador sólo entra en escena si hay violencia entre estados.

–¿Puede algún texto de Dante interpretarse en la línea de un globalismo homogeneizador?

–Es posible si lo lees desde ahora y perdiendo de vista algunas de sus claves. Algunos han visto en su concepto del género humano, de la civilitas, una especie de antecedente del cosmopolitismo ilustrado. Pero olvidan que para Dante el fin supremo de esa civilitas siempre es la salvación de las almas. Si eso queda claro, cualquier uso de ese concepto para crear algo del estilo del globalismo ilustrado es imposible. Evidentemente, si eliminas esa dimensión sobrenatural sí puede ser un precedente de lo que es el ideal universalista ilustrado, que a su vez es el antecedente del globalismo actual. Por eso hay que insistir en que Dante parte de la base de que los fines sobrenaturales están por encima de los naturales. Otra cuestión es que considera que esa institución universal se crea para crear una paz que haga posible ese fin supremo.

–En el libro hablas de la importancia de, manteniendo la preeminencia del fin sobrenatural, el reconocimiento de dos fines y por eso mismo tanto el papado como el imperio tienen auctoritas, cada uno en su ámbito. ¿Qué pasa cuando los dos ámbitos se rozan o incluso se superponen? ¿Qué solución da Dante?

–Dante no da una solución y hubo conflictos muy severos. Pero me gustaría subrayar otra cosa. En muchas ocasiones tenemos la imagen de un emperador que se enfrenta a un Papa y sobre el que caen castigos y excomuniones. Pero el papado tuvo varias crisis gravísimas en la Edad Media, como los tres papas que coinciden en la crisis del Sínodo de Sutri en el 1046 o el cisma de Occidente, donde llegan a haber también tres papas. En ambos casos fue el emperador, el Imperio, el que solventó el problema porque la Iglesia fue incapaz de arreglarlo. Tuvo que ser el emperador quien convocara el concilio que arreglaría el problema. Es decir, que a veces esas instituciones chocaban, pero en ocasiones una acude al rescate de la otra.

Otra idea que a veces también se pierde de vista es quién fundó el Sacro Imperio. No lo fundó Carlomagno, sino el Papa León III. Por tanto, el Imperio, a diferencia de las monarquías, es una creación del papado. No hubiera habido Imperio sin Papa, aunque luego entren en disputas.

–De hecho hay historiadores que interpretan esas tensiones como un elemento positivo que está en la génesis de lo que es la civilización cristiana occidental.

–Es un conflicto creativo, sí. Como muchas veces en la historia, el conflicto contribuye al desarrollo y ese conflicto ayudó; tuvo consecuencias negativas pero también tuvo otras muy positivas. Por ejemplo, hay especialistas que hablan de la recepción y el desarrollo del derecho romano en el siglo XII gracias al conflicto entre papado e imperio.

–Vuelves también a abordar un tema que ya has tratado en otros de tus libros. La antigüedad clásica es muy potente, y si no se digiere bien puede dar lugar a idolatrías peligrosas. Precisamente Dante y su época medieval son modelos de cómo se digieren bien, todo lo contrario de la Ilustración. Sin embargo, algunos elementos son complicados de digerir bien, como cuando plantea la Iglesia ya no como el nuevo Jerusalén, sino como la nueva Atenas, o cuando plantea aquello de la Roma donde Cristo es romano. ¿Cómo consiguieron no caer en la trampa idolátrica?

–Bueno, caer, caían de vez en cuando en excesos. El Renacimiento italiano demuestra que el peligro de eso que Arnold Toynbee llama la idealización del pasado, muy presente en la Revolución francesa. Pero sí que podemos decir que durante momentos concretos de la Edad Media, que pueden durar un siglo, se consiguió, como si esto fuera un guiso, que las proporciones de los tres elementos, Roma, Atenas, Jerusalén, fueran las correctas, sin que se les fuera la mano con ninguno. Pero también hay momentos donde predomina un ingrediente en demasía: podríamos decir que el Renacimiento es un exceso de Roma, la Alta Edad Media es un exceso de Jerusalén y lo que predomina en los siglos XII y XIII, en la época de Dante, es Atenas. No obstante, como balance general de la toda la Edad Media, los tres ingredientes están más o menos en proporciones equilibradas.

Otra cuestión es que ellos no tenían la visión histórica que tenemos nosotros. Jerusalén es la que mejor había aguantado porque la institución que mejor sobrevive a las invasiones bárbaras es la Iglesia. Pero no tenían la conciencia de que Roma hubiera caído, luego consideraban que estaban reconstruyendo una ciudad en ruinas, pero que sigue en pie. Por eso Dante no ve contradicción alguna entre esos polos. Nosotros vemos las tensiones entre los tres polos, pero ellos no. Quizá Atenas fuera la única que tienen conciencia de estar resucitando pues hay una teoría de la traslatio studii, pero para ellos el Imperio se mueve, pero nunca ha caído. Ellos parten de que las ideas de Roma y Jerusalén siempre han estado en pie, lo que hay que recuperar es Atenas, mientras que nosotros sabemos que lo de Roma también es una recuperación fruto de unos renacimientos.

–¡Qué contraste tan grande entre lo que explicas del humanismo sapiencial de la escuela de Chartres, con su énfasis en la dignidad de la naturaleza humana y en un cierto optimismo antropológico, con la reforma luterana!

–Es que es ahí donde de verdad vino el fin de todo. Para mí es el momento de mayor cambio en la historia occidental, incluso más que la Revolución francesa. El exceso del Renacimiento de demasiada Roma, que idolatra lo romano, produce una respuesta, la protestante, que es demasiada Jerusalén. Como ha dicho Ratzinger, el problema del protestantismo esencialmente es que desheleniza el cristianismo, lo cual es una operación artificial, porque si al cristianismo le quitas esa dimensión lo estás tergiversando en lo que era originalmente. La reforma protestante es un renunciar a mil años de tradición cristiana, deshelenizando y desromanizando el cristianismo, lo cual demuestra que son estos los revolucionarios más radicales que se han dado en toda la historia de Occidente. Ni siquiera la Revolución francesa pudo prescindir del todo de los milenios anteriores, pero el protestantismo intenta poner el reloj en San Pablo (aunque San Pablo no se entiende sin lo helénico). Es una operación de ingeniería religiosa como no se ha visto nunca, fruto de la ley del péndulo: a demasiada Roma del Renacimiento, demasiado Jerusalén.

–Una Roma que, sin llegar a los excesos del Renacimiento, está algo idealizada. Citas a Dante hablando de la paz universal futura que se funda en que la paz ya ha sido posible con Augusto, afirmando que «el pueblo romano pretendía el bien común lo declaran sus gestas, en las que eliminada a toda ambición…»

–Sí es cierto que idealiza Roma, y en eso es precedente directo del Renacimiento. San Agustín, que era ciudadano romano, a diferencia de Dante, no idealiza el pasado de Roma; compara a Rómulo y Remo con Caín y Abel y dice que Roma nació del homicidio y luego no oculta todas las violencias del Imperio romano. Dante está tan enamorado de Roma que la idealiza e incluso habla del santo pueblo romano, como si el Imperio romano hubiera sido fruto no de la ambición brutal de poder, que es lo que está detrás de la expansión romana, sino de una especie de misión sagrada. Pero siendo esto cierto, no deja de ser verdad que el momento entre la pax romana de Augusto y el reinado de Marco Aurelio son los 200 años de mayor ausencia de conflictos en Europa y el Mediterráneo. Hay idealización, sí, pero es verdad que es el momento en que se consigue lo más parecido a la paz en un ámbito natural.

A partir de esto hay una angelización de los romanos que anuncia lo que hará Petrarca, y los humanistas del Renacimiento, llevándolo al extremo. Nosotros sabemos que los romanos podían ser brutales; esto Dante prefiere ignorarlo. Pero como en Dante lo cristiano lo invade todo, evita los peligros que tendrá la idealización de lo romano. No sucede así con los humanistas italianos, que o no sabían suficiente historia, o prefirieron ignorarla. Por eso hablaban de Roma ignorando su lado oscuro. Esto duró hasta que llegó Maquiavelo que les mostró la realidad completa de Roma y les instó, como la admiraban tanto, a imitarla, con todas sus consecuencias.

–Nuestro cristianismo, nuestra mirada sobre la historia, comparado con el de Dante, es un cristianismo más consciente de aquello que afirma el Catecismo de que el triunfo final de Cristo vendrá no como un progreso de la historia, sino como una última victoria sobre el último desencadenamiento del mal. Es también la noción de eucatástrofe de Tolkien. En cambio en Dante está muy presente la esperanza en una edad de oro que a nosotros nos parece incluso un poco naif, que recuerda a la segunda mitad del siglo XIX, cuando también pensaban que estaban a punto de entrar en una era de paz y prosperidad… y llegó la Primera Guerra Mundial. Tras Dante tampoco llega ninguna edad de oro, sino la Reforma, las guerras, la ruptura de todo equilibrio.

–No hablo de esto en el libro, pero yo, que parto de una visión antropológica pesimista agustiniana, con optimismo cristiano pero pesimista, veo en Dante un optimismo antropológico que, evidentemente, es de matriz aristotélica, que también explica que Santo Tomás, sin caer en el exagerado optimismo de Dante, sea mucho más optimista que Agustín. Pero sobre lo que hay que llamar la atención es que tanto Santo Tomás como Dante y Aristóteles tienen en común que vivieron en épocas de relativa paz.

Se pueden ver ciertos paralelismos entre la Europa de la segunda mitad del XIX, la Grecia de Aristóteles, y la segunda mitad del siglo XIII. Tendré que pensarlo más, porque es probable que tenga puntos débiles esta teoría, pero yo creo que el optimismo antropológico de algunos pensadores tiene que ver con no haber vivido en primera persona ninguna guerra seria.

–Llama la atención que tantos nombres que usamos para referirnos a realidades históricas son creaciones a posteriori con las que nadie se reconocía en su momento: nadie se llamaba a sí mismo carolingio o bizantino.

–En efecto, es muy curioso, e indica que tenemos una visión de la historia muy mediatizada por los que crearon esos adjetivos.

–¿Cuándo nos vamos a librar de los angelitos rechonchos que tan poco te gustan?

–Yo creo que hacen un daño terrible: esa imagen del ángel es muy dañina. Pero en general, más allá de esa imagen infantiloide, es que en las devociones del católico actual raramente están presentes los ángeles, que en el cristianismo original eran fundamentales. Eso es algo sobre lo que también la lectura de Dante debería hacernos reflexionar.

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