Marlene Wind en la sede de El Debate
Entrevista
Marlene Wind: «En Europa muchos movimientos tribalistas reciben dinero de Putin»
Analizamos el futuro de la democracia europea con la Catedrática de Ciencias Políticas de la Universidad de Copenhague en su reciente visita a Madrid tras ser invitada a España por la Fundación Konrad Adenauer
El independentismo catalán, para dotar de legitimidad emancipatoria a su causa xenófoba y clasista, gusta de imaginar a Cataluña como una suerte de Dinamarca aprisionada en el sur de Europa. En 2018 fue precisamente una danesa, la Profesora Wind, quien en tan solo 12 minutos desmontó dialécticamente los argumentos de Carles Puigdemont en un debate público mantenido con el expresident prófugo en Copenhague. Experta en políticas europeas, Marlene Wind conoce cuáles son las némesis –externas e internas– que acechan al proyecto de la Unión, así como algunas de las mejores fórmulas para impulsar la UE hacia el futuro.
–Hace cuatro años usted publicó en España un libro con el expresivo título de La tribalización de Europa. Desde entonces, ¿el proceso de tribalización ha retrocedido o aumentado?
–En muchos países europeos continúa en marcha; y lo vemos en lugares donde en realidad no se le esperaría.
–¿Cuáles son los territorios donde la tribalización resulta más sorprendente?
–La ciencia política señala que los pensamientos tribales normalmente prosperan en países pobres con dificultades económicas, pero hemos visto políticos que explotan el sentimiento de identidad para crear esta clase de movimientos en naciones que no cumplen con las referidas características.
–¿Podría indicarme un par de ejemplos de países europeos tribalizados?
–El Reino Unido, donde tienen a Boris Johnson, pero también lo vemos en otros países cuya riqueza ha ido en aumento. Y allí los políticos, en vez de vender una historia de prosperidad y unidad, de cómo trabajar juntos en Europa, prefieren utilizar la política identitaria para generar división y polarización. En Hungría es la cultura húngara contra Bruselas. «La burocracia de Bruselas quiere apoderarse de nuestro país; ya no tenemos ninguna independencia». Es el mismo tipo de retórica.
–El proyecto de la Unión desde hace años parece sumido en una deriva entre tecnocrática y economicista con ribetes de ingeniería social. ¿El vacío está siendo rellenado por los tribalistas?
–Si hay ausencia de poder, si hay ausencia de una gran narrativa, entonces habrá pequeñas narrativas que gradualmente tomarán el control.
–Agotadas las grandes narrativas seculares y con el europeísmo en eclipse, parece que es la hora del cinismo; de esa ‘negatividad madura’ que describe Sloterdijk.
–Podría decirse, en efecto, que en muchos lugares de Europa los políticos desarrollan una estrategia cínica, porque no buscan unidad ni colaboración, sino enemigos todo el tiempo. Forma parte de la política de hoy. Hemos pasado del «es la economía, estúpido» al «es la cultura, estúpido».
La economía ha sido sustituida en el debate público por la cultura, que se utiliza cínicamente para crear divisiones entre las personas
–Desarrolle más, por favor, esta última idea.
–La economía ha sido sustituida en el debate público por la cultura, que se utiliza cínicamente para crear divisiones entre las personas. Los políticos tribalistas han visto que pueden ganar elecciones construyendo antagonismos sobre narraciones de mentiras.
–¿Qué sucede cuando se opera este salto?
–En la esfera política puedes estar en desacuerdo, tener una discusión y, al mismo tiempo, reconocer a tu oponente; pero si el debate lo llevas hacia la esfera cultural, de repente ya no se te permiten críticas ni argumentaciones, porque estamos ante los sentimientos, la identidad. Lo vemos en muchos lugares donde los políticos utilizan estas narrativas culturales para crear divisiones entre ellos y otros grupos más grandes.
Marlene Wind en la sede de El Debate
Europa: antes muerta que vacía
–Al otro lado del Océano Atlántico la democracia más antigua del mundo tampoco resulta ajena al fenómeno de la tribalización.
–Los EE.UU., en mi opinión, son un país que ahora mismo se está desmoronando; tienen dos campos opuestos que no pueden conversar entre sí. Uno de los bandos niega las elecciones, los hechos objetivos.
Si piensas constantemente en historias y narraciones, la política se convierte en una construcción que oculta los problemas de la calle
–Se ha hecho popular el análisis de que Donald Trump fue la respuesta a las desigualdades generadas por la Globalización.
–Muchos teóricos marxistas señalan que la gente abrazó a Trump debido a la desigualdad, a que se sienten dejados atrás. Puede haber algo de verdad, pero la razón principal es la ingeniería política cínica.
–¿Ingeniería política cínica?
–Sí. Muy a menudo, también en el caso de Cataluña, tenemos un montón de asesores brillantes que saben exactamente cómo vender en los medios de comunicación nacionales e internacionales la narrativa de un líder victimizado que conecta a través de su movimiento con el hombre de la calle.
–Pero ¿qué hay de malo en las narrativas políticas?
–Si piensas constantemente en historias y narraciones, la política se convierte en una construcción que oculta los problemas de la calle. Abrazas a algunos que les gusta tu historia; y si además resulta que tu narrativa es mentira, también tendrás a toda una parte de la sociedad denunciándolo.
–¿Qué papel juegan las redes sociales dentro de esta estrategia?
–En lugar de hablar con la prensa real, concediendo entrevistas sobre asuntos serios, muchos políticos usan constantemente sus redes sociales para comunicarse con sus votantes.
Es un fenómeno que vemos en muchas partes del mundo; es decir, vender delibera y cínicamente su versión de la realidad, que está, por supuesto, muy lejos de la realidad real.
Portada de 'La tribalización de Europa'. Marlene Wind. Ed. Espasa. 168 Págs.
La sombra de Eurasia es alargada
–Las tendencias tribalizadoras suceden de forma simultánea en muchos países diferentes. ¿El fenómeno tiene una causa común o resulta espontáneo?
–En Europa hemos sido demasiado ingenuos. Tenemos un informe de la Unión Europea que demuestra que muchos de estos movimientos tribalistas reciben dinero de Putin.
El Nord Stream 2 también resulta malo para la seguridad de Europa por el poder que le dimos a un dictador como Putin al ser tan dependientes de él. China, por su parte, está tratando de comprar nuestra industria y tecnología. Tenemos que depender de nuestros propios recursos.
–¿Los enemigos son las dictaduras de Putin y el PCCh?
–¿Qué quieren China y Rusia? Quieren polarización. Putin, alimentando mentiras, quiere que cuestionemos la democracia por medio de la polarización de las sociedades.
Rusia no sólo tiene militares, sino que también utiliza todo tipo de estrategias para crear división en Europa. Tiene bastante éxito, porque interrumpe nuestras elecciones, se le ocurren noticias falsas, financia partidos que crean división, etc. Ahora mismo, en Ucrania, vemos de qué son capaces.
Queremos dar a las próximas generaciones europeas una democracia en la que vivir
–Hasta ahora hemos conversado sobre las tendencias de la división. ¿Dónde están las tendencias hacia la unificación?
–El proyecto de la Unión Europea es claramente el bueno. Queremos dar a las próximas generaciones europeas una democracia en la que vivir. No queremos que Europa se convierta en una autocracia. Tenemos que construir un sentido mucho más fuerte de nuestra identidad europea basada en los valores democráticos.
–Pero Europa dentro del concierto mundial cada vez pesa menos…
–Si contemplas el desarrollo demográfico en el planeta, sólo quedará un 8 % de europeos en 2050. Tenemos que construir nuestra propia identidad de valores y seguridad, señalando que somos los que defendemos la democracia.
El camino a seguir, en lugar de crear divisiones con el tribalismo, consiste en unir a las naciones europeas. Deberíamos poner todos nuestros esfuerzos en crear este sentido de identidad común.
–De cara al futuro, ¿está garantizado el remanso de paz europeo?
–¿Qué pasó en Hong Kong? ¿Qué pasó en Bielorrusia? La gente está en las cárceles con sentencias de 20 años de prisión. Es terrible y tenemos que darnos cuenta de que realmente luchamos porque no queremos que esto suceda en Europa.
Lo que hemos construido después de la Segunda Guerra Mundial en Europa es definitivamente positivo, y deberíamos esforzarnos mucho más en hacer que funcione. Supone el gran reto de hoy, máxime cuando a nuestro alrededor nos enfrentamos con autócratas.
El Proceso
–Usted ha estudiado el proceso independentista de Cataluña durante años. ¿A qué conclusión ha llegado?
–Tras la publicación de mi libro, y tras hablar con muchos diplomáticos y políticos españoles, también con mucha otra gente, creo que los españoles deberíais dejar de ser tan tímidos en este terreno. Deberíais estar orgullosos de ser españoles y deberíais defender a España, porque mi impresión al hablar con los diplomáticos españoles era que no querían tocar el tema por el miedo a las críticas.
Marlene Wind en la sede de El Debate
–En este sentido, parece que los independentistas sí que han tenido éxito en extirpar de la esfera política la defensa de la idea de España.
–Se ha sacado a España de lo político y se la ha puesto en lo cultural. Por eso los diplomáticos y políticos españoles no han querido entrar. ¿Está sucediendo algo justo? ¿Debería gobernarse una comunidad en España sin la presencia del idioma español en los colegios?
Cuando formulé estas preguntas, dijeron: «Gracias porque no podemos decir nada». Entonces les pregunté: «Quizá habéis estado demasiado callados y quizás también deberíais empezar a estar más orgullosos de vuestra propia narrativa y de vuestra propia posición frente a este tipo de tendencias hacia la división, que igualmente se ven en otros muchos lugares».
–Hablando de Carles Puigdemont, ¿es un refugiado perseguido por el Estado español?
–No ha regresado a España porque tiene miedo a enfrentarse con las consecuencias de sus actos. Él, por supuesto, se sitúa como una víctima del Estado español; es lo suyo. Sigue viajando por el mundo, contando su historia. No creo que tenga mucho éxito. Nadie le toma ya realmente en serio.
Puigdemont quiere ser visto como un Nelson Mandela, como un refugiado político, pero en realidad ha roto la ley de España
–Él insiste en presentar su causa como una cuestión política, no penal.
–Por supuesto, Puigdemont quiere ser visto como un Nelson Mandela, como un refugiado político, pero en realidad ha roto la ley de España. Si rompes la Constitución, tienes que atenerte a las consecuencias; es así de simple. Ningún país permitiría un referéndum ilegal sin consecuencias para los que inician algo semejante.
–Es decir, que en Waterloo el emperador Puigdemont está desnudo.
–Así es, como el emperador de la fábula, que en realidad no tiene ropa. Empleó esa narrativa tras el referéndum y en los años posteriores, intentando vender que él y su movimiento son víctimas del Estado español. Creo que fracasó. También se puede ver en sus cifras de apoyo en Cataluña; su movimiento no es tan fuerte como antes. Creo que la gente está harta de esa discusión.
–¿Qué sucede cuando una catedrática de Dinamarca hace explícita la denuncia de la retórica tribalista dentro de Cataluña?
–Si vienes de fuera y dices que no es verdad lo que están explicando, lo que está sucediendo, que resulta incorrecto decir que eres una víctima del Estado español, o que ellos no dejan hablar español en las escuelas; entonces te dicen que tú no puedes opinar porque no eres uno de ellos. «No sabes cómo nos sentimos».
–No parece la actitud más propicia para el debate racional.
–De hecho, impide el debate democrático. Si se detienen los debates democráticos, ya no existe la democracia. Y esto, en mi opinión, resulta muy peligroso.
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