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21 de febrero de 2024

Michel-Yves Bolloré y Olivier Bonnaises

Michel-Yves Bolloré y Olivier Bonnaises, autores de 'autores de Dios, la ciencia, las pruebas: el albor una revolución'

Entrevista | Michel-Yves Bolloré y Olivier Bonnassies

«Desde el Big Bang hasta la aparición de la vida, el universo parece el desarrollo de un programa»

Para que surgiera la vida en la Tierra, hizo falta antes que una o dos generaciones de estrellas colapsaran y generaran átomos complejos como el carbono o el oxígeno. ¿Hasta qué punto el universo parece pensado al milímetro por un Ser Creador e Inteligente más allá del espacio y del tiempo? De ello hablan los autores de Dios, la ciencia, las pruebas: el albor una revolución

La relación de Dios con la ciencia es una cuestión que viene desde antiguo. No en vano, los magos que acudieron desde Persia –o regiones próximas– hasta Belén eran quizá una mezcla de sacerdotes y astrólogos, y a fin de cuentas lo que buscaban era la Sabiduría. Por ello, al arribar a la casita donde vivían María y José, se prosternaron ante el Logos hecho carne, según narran los evangelistas. A lo largo de la historia, pensadores, científicos, investigadores, filósofos han inquirido acerca de este mismo tema; en cada época, los conocimientos que propiciaba la indagación experimental han variado, lo cual ha servido para alterar o replantear la pregunta. Thomas Kuhn alude, en cierto modo, a estos cambios de escenarios o de paradigma en su obra La estructura de las revoluciones científicas. Desde Aristóteles hasta Karl Marx, desde Epicuro hasta Georges Lemâitre, cada cual nos ha dado una contestación bien diferente y repleta de matices. Al hablarnos de Dios, nos hablan mucho de sí mismos y del siglo en que les tocó vivir.
Ahora corresponde el turno a Michel-Yves Bolloré (MYB) –ingeniero informático, máster en Ciencias y doctor en Gestión Empresarial– y a Olivier Bonnassies (OB) –estudió en la Escuela Politécnica y cuenta con una licenciatura en Teología, además de presidir la Fundación para la Evangelización a través de los Medios de Comunicación, creada en Roma en 2011–, autores de Dios, la ciencia, las pruebas: el albor una revolución. Un libro en que aseguran que los nuevos avances científicos avalan la deducción de pensar que existe un Dios creador, y por ello auguran uno de esos cambios de paradigma dentro del entorno mental de los hombres y mujeres de ciencia.
Portada de «Dios. La ciencia. Las pruebas. El albor una revolución» de Michel–Yves Bolloré y Olivier Bonnassies

Portada de «Dios. La ciencia. Las pruebas. El albor una revolución» de Michel–Yves Bolloré y Olivier Bonnassies

–¿Es este un libro de ciencia, de astrofísica, o de teología? ¿Es una exposición filosófica a partir de una investigación científica?
–MYB: Este es libro de ciencia, no es para nada un libro de teología. Sin embargo, examinamos dentro de la ciencia, y su relación con la necesidad (o no) de un Dios creador a la hora de explicar el universo. Diría que este libro es una conjunción entre ciencia o física y metafísica.
–OB: En efecto, este libro es un libro de ciencia, un libro que aborda temas metafísicos a través de la ciencia. En realidad, en eso consiste una investigación, una investigación sobre un tema muy limitado, en este caso. Pues la única pregunta es: «¿Dios existe o no?», formulada desde el mero ángulo de la racionalidad. El libro lo examina todo desde el punto de vista de la racionalidad del logos. Y luego aborda doce áreas diferentes, totalmente independientes, sobre las cuales proporcionamos al lector los elementos de juicio, y le decimos al lector: «Tú eres el jurado de esta investigación, dicta la sentencia que quieras». Y así cada uno decidirá libremente al respecto. Desde un punto de vista racional insistimos en la ceguera [de no admitir la existencia de Dios]. Nos gustaría que la gente se planteara esta pregunta de forma racional. Sin embargo, muchas veces es una pregunta un tanto emocional, y la gente responde más con las tripas que con la cabeza.

No debe confundirse la noción de prueba con la noción de demostración matemática

–¿La ciencia aporta argumentos definitivos para la creencia en Dios?
–MYB: Usted está planteando una pregunta muy importante: la pregunta relativa a las pruebas; ¿cuál es el valor de las pruebas? Lo cierto es que aportamos pruebas sobre la existencia de Dios. Pero no debe confundirse la noción de prueba con la noción de demostración matemática. En matemáticas, y únicamente en matemáticas, existen las demostraciones absolutas, es decir, asuntos que nadie puede poner nunca en discusión. Las demostraciones absolutas sólo existen en matemáticas o en universos intelectuales teóricos limitados, como, por ejemplo, una partida de ajedrez. En el mundo real, incluida la física, disponemos de pruebas, no de demostraciones, puesto que el mundo real es demasiado complejo. Por tanto, lo que hace el mundo real es plantear tesis, hipótesis en las que asumimos una teoría y tratamos de averiguar si esta tesis con sus implicaciones se corresponde a lo real o, por el contrario, carece de correspondencia con la realidad. La prueba nunca es absoluta.
–Por tanto, creer en Dios sigue siendo un acto de personal y no un axioma de la ciencia.
–MYB: A menudo se da una confusión entre el conocimiento de la existencia de Dios y la fe; el conocimiento de la existencia de Dios y la fe son dos cosas diferentes. El conocimiento de Dios atañe al saber, mientras que la fe implica adhesión. Se lo voy a explicar mediante dos ejemplos. Primero, el señor Macron es el presidente de Francia, aunque nunca me lo han presentado en persona. Pero creo que existe, puesto que lo veo en la televisión, o lo escucho en la radio. Podría tratarse de una tremenda una conspiración; una trama muy complicada para hacernos creer que existe, como si todo fuese nada más que tramoya y simulación. Pero creo que, de verdad, Macron existe, si bien no tengo fe en el señor Macron. Segundo ejemplo, el diablo. Él tiene el conocimiento de que Dios existe; sabe que Dios existe. Por tanto, nuestra tarea consiste en intentar descubrir si Dios existe. Un Dios creador. Su nombre carece de importancia, al igual que lo que Dios piense o quiera, lo cual sería un tema interesante, pero es un asunto que dejamos para otro libro. De modo que, sin más, nuestro libro nada más que pretende responder a la pregunta sobre el conocimiento de la existencia de un Dios. Algo similar a lo que se preguntan los filósofos del siglo XVII: «¿Existe un gran relojero del universo?».

Las personas con más conocimientos son menos religiosas que las personas con menos conocimientos académicos

–OB: Esa es precisamente la doctrina de la Iglesia Católica: que podemos conocer, mediante la luz natural de la razón humana, la existencia de Dios, pero la certeza la da únicamente la fe.
–¿Por qué el ateísmo o el agnosticismo está más extendido entre los científicos?
–MYB: Es cierto que existe una correlación, pero también hay que marcar la diferencia para no confundir correlación y causalidad. Hay una correlación entre los conocimientos y las creencias de las personas, es decir, las personas con más conocimientos son menos religiosas que las personas con menos conocimientos académicos. Pero insisto en que es una correlación. Podemos plantear otras indagaciones para constatar que las personas más cultas son también las que tienen mayor nivel de vida. Es una constatación universal que, cuanto más aumenta el nivel de vida, menos creemos en Dios, porque menos necesidad tenemos de Él; las encuestas corroboran que, cuanto más ricas son las personas, menos creen en Dios. Incluso podemos verlo dentro de los cristianos: hay más creyentes en Filipinas que en Alemania. De manera que habría que realizar una encuesta entre científicos de un determinado nivel de vida, y contrastar las respuestas con personas que tienen el mismo nivel de vida y que no son científicos. Eso sería revelador. Es más: hemos hecho la comparativa entre los ganadores del Premio Nobel de Ciencias y los del Premio Nobel de Literatura. Y resulta que los premios Nobel de literatura y filosofía son menos creyentes que los premios Nobel de ciencia. Eso significa que hay que tener mucho cuidado a la hora de interpretar las correlaciones.
–OB: Esa es la explicación fundamental que ofrecemos en nuestro libro. Hay un capítulo dedicado a esta cuestión, igual que también presentamos la curva que aparece en las guardas del libro y que muestra el cambio de tendencia entre los científicos. Durante un tiempo, parece que la ciencia esgrimía argumentos en contra de Dios, o no necesitaba de Dios, y ahora hay una nueva época en la que cual resulta difícil, ciertamente, explicar el mundo sin Dios. Hubo una corriente, en el pasado, de una ciencia materialista y poco científica. Me gusta mucho una fase de Max Planck, el principal fundador de la mecánica cuántica, que dice: «Una nueva teoría nunca se impone, sino que son sus adversarios los que acaban muriendo». Es una forma de dar a entender que la gente está apegada a sus convicciones. Y nosotros, cuando hablamos de Dios, de ciencia, de pruebas, decimos que nos hallamos en los albores de una revolución, porque lo que estamos demostrando es que hay nuevas realidades. Aunque sabemos que requerirá cierto tiempo calar en la mente de las personas.

Hasta ahora pensábamos que el paso de lo inerte a lo vivo resultaba muy sencillo. Pero nos estamos dando cuenta de que es un abismo inmenso

–¿La aparición de la vida es indicio de un cosmos creado al detalle?
–OB: Sí, sí, a eso se refiere lo que decimos acerca del paso de la materia inerte a la materia viva. Durante estos últimos años se es consciente del descubrimiento de la increíble complejidad que hay en el paso de la materia inerte a la vida. En un capítulo previo del libro hablamos de física, y explicamos que hay ajustes extremadamente finos en la física que permiten que el universo exista, que los átomos permanezcan estables, que las estrellas ardan durante miles de millones de años y que la vida compleja pueda desarrollarse. Eso es física, y ya resulta muy sorprendente. Pero los ajustes en biología son aún mayores porque, en biología, todo cuanto está vivo en la tierra, desde las bacterias hasta el hombre, pasando por todas las plantas y todos los animales, está compuesto de células, y todas las células están codificadas por el ADN. El ADN es un lenguaje que nació hace 3.800 millones de años. Las leyes del universo han permitido que surja un lenguaje extremadamente tecnológico. Y este lenguaje del ADN contiene miles de millones de veces más densidad de información que lo más denso que el hombre haya hecho en circuitos integrados a lo largo del siglo XXI. En consecuencia, se trata de un prodigio tecnológico que despliega por sí mismo las leyes del universo para crear este lenguaje, el lenguaje que codifica todo lo que está vivo. Asimismo, para formar una célula no basta con disponer de este extraordinario lenguaje, sino que, además, debe haber al menos doscientos tipos diferentes de proteínas, tiene que haber enzimas, ribosomas, membrana. Es extremadamente complejo. Hasta ahora pensábamos que el paso de lo inerte a lo vivo resultaba muy sencillo. Pero nos estamos dando cuenta de que es un abismo inmenso. Y para cruzar este inmenso abismo hacen falta ajustes, mucho más finos en biología que en física. ¿Cómo es que el universo creó por sí solo el lenguaje del ADN? Esta es una gran pregunta. ¿Todo cuanto se necesita para la vida ya estaba inscrito en las leyes del universo desde el Big Bang? Estamos seguros de que la noción de casualidad, para explicar el universo y la aparición de la vida, hoy ya no se sostiene.
Michel-Yves Bolloré y Olivier Bonnaises, autores de 'autores de Dios, la ciencia, las pruebas: el albor una revolución'

Michel-Yves Bolloré y Olivier Bonnaises, autores de 'autores de Dios, la ciencia, las pruebas: el albor una revolución'Paula Argüelles

–MYB: Le voy a contar una historia interesante. En 1850, Darwin explicó que la vida apareció en una pequeña sopa primitiva, una charca de agua caliente al pie de un volcán donde había muchos productos químicos, minerales, vapor de agua, relámpagos, viento y lluvia. Todo el mundo creyó, durante mucho tiempo, que así había surgido la vida. Entre la década de 1950 y la de 1960 hubo una decena de laboratorios en Estados Unidos que trabajaron sobre estas «sopas primitivas». Se realizaron experimentos muy famosos, como el célebre del profesor Miller. Pero después de la década de 1960 hemos comenzado a descubrir la complejidad del ADN, y los científicos dejaron de trabajar en «sopas primitivas». Porque entendieron que, por mucho que removieran esa «sopa», no obtendrían ADN y células. Suelo comentar esta historia, diciendo que la probabilidad de encontrar una célula viva, en una «sopa primitiva», es la misma que la de encontrar un iPhone guisando una sopa de pescado.
–¿Y qué me dicen de la aparición del hombre, un ser consciente, inteligente?
–MYB: Nosotros tenemos en enorme consideración el misterio de la aparición de la primera célula viva. Es un misterio que se ha vuelto gigantesco. Para nosotros, lo extraordinario es el misterio de la aparición de la vida.

Según la tesis más extendida, todos descendemos de un solo hombre y una sola mujer

–OB: Digamos que es un tema muy complicado que da pie a diferentes tesis. Estamos seguros de que hay una evolución, y la selección natural es parte de ello. Pero ¿eso es lo único que hay? Sin embargo, no es un tema que sirva para avanzar en la cuestión de la existencia de Dios. Para esta cuestión sí que es útil el paso de lo inerte a lo vivo. Porque hoy sabemos que el mundo es infinitamente más complejo de lo que pensábamos hace cien años. Hay bastantes preguntas que no están resueltas. Pero disponemos de certezas en muchos campos: sabemos que el sol tuvo un principio y tendrá un fin, que la Tierra gira alrededor del sol, que hay una expansión del universo. Esto no se discute. También hay consenso sobre las constantes del universo y el ajuste fine, lo cual supone un punto de apoyo sólido en el que podemos confiar para reflexionar y que conlleva implicaciones. Aunque no podemos sacar conclusiones para esta pregunta específica, sí que hablamos en el libro del Adán cromosómico o la Eva mitocondrial. Según la tesis más extendida, todos descendemos de un solo hombre y una sola mujer.
–Ustedes comentan en el libro que, para la aparición de la vida, hacen falta determinados átomos: nitrógeno, potasio, oxígeno, carbono… Y estos átomos sólo se encuentran tras una segunda generación de estrellas, surgidas después de la explosión de las primeras generaciones de estrellas.
–OB: Lo increíble del desarrollo del universo es que ocurre como un programa en el que las cosas se vuelven cada vez más complejas a partir del primer momento. En los primeros quince minutos del universo solo hay hidrógeno, en su inmensa mayoría, y helio, junto con trazas de berilio y litio, y nada más. Y luego hay que esperar hasta que se formen galaxias y estrellas en las que irá generándose oxígeno y carbono, que es la molécula de la vida. Y hoy, prácticamente todo el mundo está de acuerdo en que sólo el átomo de carbono puede permitir la vida, porque es complejo, único en sus enlaces y porque permite cadenas largas como el ADN. Esa es prácticamente la única posibilidad de crear vida en todo el universo. Y cuando aparece una molécula de ADN, es mucho más compleja en comparación con los átomos de carbono que se generaron en las estrellas, y que todos los elementos de la tabla periódica de Mendeléyev. Al comienzo del Big Bang, sólo había energía, luego aparecen los núcleos de los átomos, después las estrellas, luego todos los átomos complejos, y al final la Tierra y los materiales que hacen posible la vida. Parece el desarrollo de un programa.
–Según ustedes, la Modernidad recorrió un camino de alejamiento o indiferencia ante Dios, y ahora se estaría transitando un sendero en sentido contrario. ¿Por qué?
–MYB: Conforme se fueron descubriendo las leyes naturales, y se entendió que los fenómenos físicos obedecían a leyes naturales, muchas personas creyeron que ya no necesitaban de Dios para explicar el universo. Es la famosa frase de Laplace a Napoleón, cuando le mostró las ecuaciones del sistema solar. Parece ser que Napoleón le dijo. «¿Dónde está Dios en sus ecuaciones?» Y Laplace le respondió: «No me hace falta esa hipótesis». Esa es la cuestión; la gente se dijo: «Ya no necesitamos a Dios para explicar el mundo». Luego se dio otro salto: «Si no necesitamos a Dios para explicar el mundo, probablemente Dios no exista». Después hubo un salto, que consistió en decir: «No necesitamos a Dios, Dios no existe, Dios es tóxico». Marx habla de Dios como el opio del pueblo. Y la tesis de Freud sostiene que la religión que nos traumatiza. Todo eso ha conducido a revoluciones materialistas por toda Europa: en Francia [en 1789], en Rusia en 1917 con el comunismo, en Alemania con el nacionalsocialismo, en España en los años… Los intelectuales materialistas dominaban el mundo a comienzos del siglo XX.
–OB: Estamos viviendo una paradoja porque, de hecho, en España, en Francia, en Occidente, en Europa, está decayendo el cristianismo. El número de personas que creen en Dios está disminuyendo; cada vez hay menos personas que creen en Dios, que se dicen cristianas, que van a misa. Desciende el número de bautismos, el número de matrimonios, de sacerdotes, seminaristas, religiosos. Y, a la vez, nunca ha habido tantas razones para creer en Dios. En este sentido, hace falta un esfuerzo en comunicación, para dar a conocer lo que señalamos en el libro sobre la existencia de Dios.
–Decía Theodor Adorno que, después de Auschwitz, no se puede escribir poesía. ¿Cómo respondería la ciencia a si es posible creer en Dios después de Auschwitz?
–MYB: Esta es una observación recurrente. Se puede aplicar a Auschwitz o al terremoto de Lisboa. Porque debido al terremoto de Lisboa Voltaire perdió la fe. Listo. Esta es una pregunta que no forma parte de nuestro libro. Nos hemos centrado en preguntarnos si, para explicar el mundo, es absolutamente necesario que exista un Dios creador. Pero ¿qué pasa con el problema del mal en el mundo? Es un tema muy delicado, y lo que dice la enseñanza cristiana al respecto es que es la Biblia en su conjunto aporta la respuesta a la existencia del mal en el mundo. En todo caso, si somos materialistas, hemos de concluir que todo está permitido.
–OB: Si no existe Dios, no existe el bien y el mal, es decir, solo hay átomos que se entrelazan. Si todo es materia, lo mismo da aplastar a un niño que a un mosquito. Sólo se trata de una reorganización de átomos, carece de ningún impacto moral. En el libro hay un capítulo un tanto particular en el que abordamos la cuestión del bien y del mal. Si crees que el mal existe, ¿eso significa que crees en Dios porque no puede haber mal sin Dios? Obviamente, es complicado entender por qué Dios permite el mal. Aunque sea emocionalmente difícil, una de las explicaciones nos dice que todo cuanto sucede en la tierra pasa, y luego está la eternidad, que permanece para siempre. Por tanto, cualquier cosa que suceda en la tierra siempre tendrá un peso menor que lo que tendrá en la eternidad. Pero es cierto que esta explicación resulta difícil de asumir en el momento.
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