Laura González Molero, presidenta de APD: «España no puede permitirse ser un Estado fallido»

La Asociación para el Progreso de la Dirección (APD) es la principal comunidad global de directivos de España. Tras más de sesenta años de historia, acumula 3.800 socios en seis países (además de España, Marruecos, Perú, Ecuador, Colombia y Portugal). El fondo social con el que se mantiene, nutrido mayoritariamente por cuotas, supera los 6 millones al año. Junto con la ayuda que proporcionan los patrocinadores para la organización de eventos, permiten que esta institución sin ánimo de lucro mantenga la independencia y organice actividades que elevan la formación y las conexiones de sus miembros. Con el objetivo de seguir impulsándola, la institución situó al frente a Laura González-Molero en mayo de 2019. Licenciada en Farmacia, ha desempeñado durante veinticinco años responsabilidades ejecutivas en grandes corporaciones de sectores de cuidado de la salud, químico y biotecnológico. Entre otras tareas, ha sido presidenta de empresas como Merck o Bayer Healthcare en Latinoamérica. En la actualidad, además de presidente de APD, es consejera independiente de Acerinox, Viscofan y Ezentis.

–Pensando en la famosa y la manida frase de Kennedy («no preguntes qué puede hacer tu país por ti, sino qué puedes hacer tú por tu país»), ¿qué más podrían hacer los directivos por España en un momento de tanta polarización y presencia de la política en la vida pública? 

–Siempre se puede hacer más, pero déjeme que le cuente cómo veo en este momento la sociedad a nivel global y en nuestro país. Es verdad que la política cubre todo en los medios, pero también es cierto que se percibe una clara desafección de la sociedad hacia la clase política. El mundo empresarial, el directivo, busca sus propios cauces para dar respuesta a las necesidades de crear riqueza para nuestro país, en nuestras empresas y seguir generando puestos de trabajo. Es lo que realmente nos motiva y está en el ADN de un empresario, de los ejecutivos, independientemente del entorno político o socioeconómico. Siempre estamos, por supuesto, jugando en el terreno de juego, en la situación que nos encontramos, pero no dejándonos influir en exceso por ella para seguir haciendo nuestro trabajo, que es la generación de valor: la generación de ese propósito en el que nosotros siempre hacemos mucho énfasis; la importancia de tener un propósito que genere valor para todos los agentes, para todos los jóvenes. En ese sentido, soy un poco optimista. Creo que queda mucho por hacer y que tenemos que seguir insistiendo en ello de una manera importante. Soy optimista porque en el Barómetro Edelman, que todos los años publica su índice de confianza, la sociedad ha dado por primera vez, en primavera del año pasado, mayor crédito y confianza a las empresas y a los empresarios que a las instituciones públicas y a las ONG. Es un cambio muy importante. No había ocurrido en la historia. Quiere decir que la sociedad está cambiando y busca otros criterios y referentes. Creo que tenemos una oportunidad histórica de convertirnos en referentes de una nueva sociedad que demanda una generación de riqueza basada en valores, sostenible a medio y largo plazo, y que incluya a todos los agentes. Creo que cada vez estamos cogiendo mayor papel. Es verdad que el espacio que nos dan los grandes medios generalistas es escaso, pero también existen medios como el vuestro, donde se destaca la importancia del empresario, del ejecutivo. La sociedad demanda cosas distintas, y estamos en un momento de transformación, de transición en el modelo económico, de sociedad, de convivencia. Creo que es algo que no podemos dejarlo solo en manos de las instituciones y del mundo político. Tenemos que ser la sociedad civil la que empuje este nuevo modelo de convivencia, de sociedad, de economía, de una nueva democracia del siglo XXI. Ese es el empeño de nuestra asociación, y en el que trabajamos con todos nuestros socios.

Hay una gran desafección hacia la clase política. Las empresas y la sociedad civil deben tener más protagonismo

–¿Pueden lograr la sociedad civil y las empresas ese empeño de manera pacífica, con paciencia y esperando, o deben ser más activos?

–Deberíamos ser más activos, pero sin hacer política. En otras sociedades del mundo anglosajón, la presencia de la sociedad civil es mucho mayor y tiene un peso muy importante. Cada rol tienen papeles distintos. Cuando uno de ellos deja de hacer su labor, ocurre como en la teoría de los gases: el resto ocupa más espacio del que debería. Ese equilibrio, ese balance, es el que está fallando. Ahí tenemos un cierto déficit desde hace muchos años, pero la situación actual debería ser un revulsivo. La paciencia no es la solución: lo es la creatividad, el poder hablar de una manera honesta, transparente, buscando soluciones, oportunidades, abriendo siempre diálogo y colaboración para que pueda evolucionar nuestra sociedad, nuestra economía, nuestro modelo de convivencia. Vivimos en Europa. Tenemos que ser muy conscientes de lo que está ocurriendo en un mundo, qué está ocurriendo en Europa y ver cómo podemos apoyarnos, apalancar en determinadas fortalezas que existen para poder consolidar nuestro modelo competitivo, que necesita ajustes, que necesita cambios porque tiene que evolucionar. Ahí tenemos que seguir insistiendo mucho, no solo con paciencia. La paciencia la hemos demostrado, pero no creo que sea un arma importante. Lo son mucho más el tesón, la perseverancia, el trabajo, la valentía; en ocasiones, el poder trasladar críticas constructivas ante una situación que consideramos que no es favorable o no es la adecuada para la economía de nuestro país. Por poner un ejemplo, en nuestro primer congreso de Innovación ya denunciamos de una manera muy pragmática, muy profesional, que el porcentaje de I+D+i que se dedica en España, combinado, público o privado, es insuficiente. Estamos en la cola de Europa y la OCDE. Eso tiene implicaciones en nuestra productividad, que es uno de nuestros problemas más importantes. Tenemos que enfocar nuestro trabajo, nuestra actividad, en las claves reales que están afectando a la economía y la competitividad de nuestro país. Y la competitividad es un problema desde hace mucho. El tamaño de nuestras empresas: ¿cómo conseguimos que aumente? ¿Cómo logramos que haya una libertad de mercado que permita esa competencia que hace sacar lo mejor de todos, y que los mercados fluyan de manera positiva? Estamos en un momento de transición, de cambio de modelo, como ocurre todos los años 20 de todos los siglos. Son convulsos. Podemos influir de una manera positiva y no hacer dejación de nuestras responsabilidades, ni como sociedad civil, ni como empresarios, ni como ejecutivos, ni como asociaciones. Es un momento muy importante en el que tenemos que trabajar con serenidad, con pragmatismo, pero al mismo tiempo con mucha asertividad y tenacidad para que las cosas evolucionen acordes a las nuevas necesidades del siglo XXI.

–Implica salir de la famosa zona de confort, que en España tiene peso; también porque se incentiva.

–Nada es gratuito. Las cosas también ocurren porque las fomenta el entorno. Lo vemos a nivel educativo y en todos los aspectos de la vida. Todos necesitamos un revulsivo que nos haga salir de esa zona de confort que es tan peligrosa y que tan poco ayuda a la sociedad. En ese sentido, creo que todos los días tenemos que no conformarnos, sino, de una manera positiva y constructiva, conseguir que las cosas avancen. Y si vemos algo, no podemos mirar hacia otro lado. Si vemos una agresión en la calle, si vemos algo que no es correcto, es mucho más cómodo mirar hacia otro lado y no meternos en líos; pero, si todos actuásemos de esa manera, esto sería absolutamente la ley de la selva. Nuestro comportamiento ante nuestros amigos, ante nuestra familia, ante nuestros hijos, ante la sociedad, ante cualquier persona, ha de ser de respeto, con profesionalidad, y eso marca un comportamiento. Creo que tenemos que poner los valores y los principios en el lugar donde merece esta sociedad. Es fundamental que todos nos valoremos y respetemos, y creemos un clima de colaboración, de trabajo y de sociedad basado en valores y principios. Creo que es algo que se está deteriorando, y que tenemos que hacer un esfuerzo muy importante para que los valores estén presentes en cada momento de nuestra vida, no solo en el momento de tomar una gran decisión empresarial. Cada comportamiento y cada silencio tiene impacto.

Los valores y principios se están deteriorando, y debemos recuperarlos

–¿Cómo ve la situación de la economía española y las reformas que se están tomando? 

–La sociedad, el mundo, el modelo económico, está evolucionando, y tenemos que reformar cosas. Tenemos que reformarlas de una manera pragmática, no programática. Para eso se necesita una interlocución honesta, profunda, en la que se vayan tomando decisiones. Cambiar por cambiar no es la solución. Tiene que hacerse de la mano de expertos. Creo que en la reforma laboral queda mucho por decir. Todavía se tiene que debatir. Queda espacio y recorrido, pero no tenemos que olvidar el pasado. Si no recordamos el pasado, podemos cometer los mismos errores. Tenemos que conocer cómo han sido los ciclos económicos, las distintas reformas, qué impactos han tenido, qué cosas han fallado, y basados en toda esa información, con datos, tomar decisiones acordes a la coyuntura actual. Falta trabajar de una manera mucho más transparente, mucho más colaborativa, no tan ligada a programas ideológicos, sino realmente a la economía global del mundo en el que tenemos que competir. El programa de fondos europeos Next Generation es una oportunidad única. Es muy importante que seamos capaces de sacar el máximo provecho. Tenemos que conseguir que lleguen y que armen a las empresas medianas, que son el verdadero tejido industrial de nuestro país. Necesitamos ver cómo esas ayudas realmente se focalizan y se instrumentalizan para aumentar la competitividad de nuestras empresas, para hacer esa transformación que nos da una economía competitiva de cara al futuro. Y para eso se necesita transparencia. Se necesitan reglas claras del juego: analizar de una manera pragmática las oportunidades reales, porque los medios siempre son limitados. Siempre hay que tomar decisiones, pero hay que tomarlas desde la responsabilidad, el pragmatismo y la profesionalidad.

En la reforma laboral queda mucho por decir, y los fondos europeos son una oportunidad única. Tienen que hacerse con expertos

–¿Hubiera sido mejor crear una oficina independiente para gestionar los fondos, tal como pedían algunos partidos, y como se ha hecho en otros países?

–Es muy importante poder contar con expertos externos, expertos de verdad, que realmente ayuden a ese proceso de toma de decisiones. Afortunadamente tenemos a Europa para revisar y velar que realmente esos fondos se destinan a los fines para los que han sido aprobados. Tenemos que buscar un sistema de control, como existe en el mundo anglosajón, para buscar ese equilibrio en el que realmente el destino de los fondos está siendo el adecuado. Tenemos que hacerlo a la española, de la manera que consideremos, pero no podemos perder una oportunidad histórica, porque la economía española está en un momento muy difícil. Es verdad que estamos creciendo, pero venimos de una recesión muy importante. Todavía estábamos recuperándonos de la anterior crisis cuando ha sobrevenido otra, y tenemos asignaturas pendientes desde hace mucho tiempo como economía, desde el punto de vista de la productividad, de la innovación, de la digitalización. Tenemos muchas cosas en las que poder avanzar, y tenemos que aprovechar esta oportunidad. Esa es la clave, y es responsabilidad de todos. Por mucho que nos digan que no, o que ese no es el camino, tendremos que seguir perseverando, insistiendo y buscando caminos para que sea así.

–Hay economistas que dicen que la efectividad de los grandes planes y del dinero europeo sobre la economía española siempre ha sido muy reducido.

–Sí, pero eso tenemos que cambiarlo. No podemos convertir todo en puro gasto que no revierta en un revulsivo para nuestro modelo productivo y nuestra competitividad en el mundo. Tenemos que encontrar la manera de hacerlo. Sin duda que hemos hecho cosas bien, mal y regular en el pasado, pero insisto en que hay que aprender de los errores. Las circunstancias son diferentes, y creo que tenemos que armarnos de pragmatismo, de generosidad por parte de todos, para tomar ese tipo de decisiones. Tenemos que construir una economía real, no sólo basada en una economía de subvenciones o de empleo público. Eso no es sostenible en el tiempo. Europa pedirá de nuevo unos niveles de control, de austeridad de nuestras cuentas, y el nivel de endeudamiento, la liquidez que existe, dejará de existir. Tenemos que pensar también en el medio-largo plazo.  ¿Cómo vamos a financiarnos en el futuro? ¿Cómo podemos ser capaces de generar modelos productivos y empresariales que nos hagan sostenibles en el tiempo, viables a medio y largo plazo? Tenemos una financiación que antes o después vamos a tener que devolver. Si no lo hacemos, nos convertimos en un país fallido, y eso no nos lo podemos permitir. Tenemos que ser muy pragmáticos. ¿De qué manera utilizamos los recursos que ahora mismo tenemos?

–Hablaba antes de que la reforma laboral tiene recorrido. ¿Por dónde apuntaría?

–Tenemos que entender cómo han evolucionado la sociedad y los empleados. En muchos foros de debate hablamos a menudo de trabajabilidad, no solo de la empleabilidad, porque el concepto de empleo está variando. Hay muchísima gente joven que no busca un puesto fijo, sino proyectos que realmente sean motivantes e ilusionantes, les ayuden a crecer personal y profesionalmente e ir saltando de un proyecto a otro. Tenemos que olvidarnos del modelo tradicional del trabajo en el que seguimos pensando. Tenemos una estructura que se creó a principios del siglo XX. Ha dado muy buenos resultados, pero estamos en el siglo XXI. Los trabajadores, el talento, tienen otras prioridades y otra manera de trabajar. La sociedad demanda ahora, por ejemplo, trabajar en remoto y vivir en un entorno diferente. Es algo que hace 20 años no demandaba. Al contrario: pensaba que aquello era horrible; que no estabas integrado en la sociedad, y hoy casi es al contrario. Creo que tenemos que mantener un debate realista sobre cómo está evolucionando la sociedad, el talento que tenemos y el talento que no tenemos, porque hay una escasez de talento muy importante. Para dar respuesta a todos estos retos tenemos un reto de natalidad, otro de formación adecuada para las necesidades de demanda que hay ahora mismo... Hay una brecha digital que hay que cubrir de una manera importante. Tenemos que ver estos retos y qué herramientas flexibles ponemos en marcha para que tanto empresarios como trabajadores estén satisfechos; que los empleados puedan tener flexibilidad para poder moverse sin ser calificados de inconstantes o de no ser fieles, que es lo que pasaba antes. Se puede acabar un proyecto, las personas salen, y se comenzará otro proyecto con otros perfiles de personas o con os mismos, pero un nuevo proyecto. Creo que el mundo laboral, la sociedad, la economía, ha cambiado. Si no hacemos la reflexión, si lo que hacemos es basarnos en el modelo de protección pura de dos puntos opuestos que son el del empresario y el del trabajador, eso es muy difícil. El mundo ya no es así. Tenemos que ir a un concepto de trabajo en el que pueda haber un match entre necesidades de proyectos y de búsqueda de talento que tenga sentido. Además, hoy en día el talento compite internacionalmente. Cerrarnos nos quita competitividad como empleados y como empresas. Hay que enfocar todo de manera absolutamente diferente.

–¿En qué nos falta formación?

–Se ha hablado mucho de las famosas carreras STEM (ciencia, tecnología, ingeniería y matemáticas en inglés). Hay muchísimos puestos en España y en el mundo que se quedan sin cubrir, y ese es un reto: cómo buscamos rutas académicas, desarrollos académicos, que ayuden a las personas a poder cualificarse. Habría que hacer una revisión de todo nuestro sistema educativo sobre cómo acceder a dicho conocimiento, de manera que podamos facilitar a personas, independientemente de su formación previa y de su edad o de su localización, que puedan conseguir la cualificación para competir en el mercado laboral y en la realidad que estamos viviendo. En la prensa este verano pasado se publicó lo que en Estados Unidos se llamó la Gran Recesión: los seis millones de personas que abandonaron su puesto de trabajo porque no estaban interesadas en trabajar de la misma manera. Creo que este es un mensaje a la sociedad, a los legisladores, a los empresarios, a los directivos... Tenemos que enfocar el trabajo de manera distinta. Esas personas no quieren la disciplina de trabajo que tengo actualmente, aunque esté en una empresa muy buena. Quieren trabajar de otra manera, con una flexibilidad distinta. Esta nueva transición del mundo en el que estamos viviendo, en el que la flexibilidad es clave, en el que la formación es clave, que es digital, es muy importante. También tenemos que quitar el estigma de la edad, de la que tenemos que aprender. Al mismo tiempo, el mundo va evolucionando muy deprisa y me puedo reinventar. A lo largo de mi vida puedo desempeñar oficios muy distintos, y tengo que cualificarme para ellos. Necesitamos sistemas educativos que ayuden en la evolución del talento existente, independientemente de su edad, y en su localización adecuada para dar respuesta a la demanda, porque la demanda existe. Tenemos que buscar cómo hacemos ese match entre la demanda y la oferta, acorde con lo que quiere la sociedad del siglo XXI.

–Las últimas reformas de la educación no van en la línea de primar el esfuerzo. ¿Qué opina sobre ello?

–Creo que el esfuerzo es clave. Es un motor de motivación y de desarrollo de la persona. Si creces en un entorno en el que el esfuerzo es importante, tendrás unas capacidades mucho más desarrolladas. Está absolutamente demostrado, y además luego la recompensa, el sentimiento de satisfacción de haber conseguido ese logro, es inmenso. Cuando todo lo consigues sin ningún esfuerzo, lleva a la situación actual que estamos teniendo, que es muy preocupante. Se está viendo entre muchos jóvenes que están profundamente desmotivados porque no tienen ningún reto; no tienen ningún objetivo porque lo tienen todo; lo consiguen todo sin esfuerzo. Creo que eso está repercutiendo de una manera muy negativa en nuestra sociedad, y los resultados los estamos viendo. Está habiendo suicidios en todas las edades, pero es muy alarmante entre la gente joven: gente joven que está en una sociedad en la que tienen disponibilidad de absolutamente todo. No tienen que esforzarse para conseguir las cosas. Si el índice de suicidios juveniles ha aumentado tanto, y también los problemas psicológicos de personas jóvenes que están perdidas, quiere decir que estamos haciendo algo mal. El esfuerzo bien dirigido ayuda a crecer a las personas. Ayuda a que te sientas orgulloso de lo que conoces, te ayuda a crecer emocional y personalmente, a respetarte a ti mismo y a respetar a los demás. Cuando me dan las cosas sin ningún esfuerzo, paso de curso sin ningún esfuerzo, mis capacidades intelectuales van mermando, porque el cerebro es como cualquier otro músculo. Si no lo ejercitas, se va relajando, y al final no tiene plasticidad para poder dar respuesta. Cuando aparece cualquier reto, cualquier problema, entras en depresión o en shock porque no sabes cómo afrontarlo. El valor del esfuerzo es muy importante, y la sociedad civil debe exigirlo. Es un elemento que dignifica y da felicidad a la persona, y eso no podemos olvidarlo. 

Cuando todo se consigue sin esfuerzo, la sociedad lo nota, y España lo está pagando con suicidios. Debemos recuperar la cultura del esfuerzo porque dignifica y da felicidad a la persona

–Hablaba también de la necesidad de crecimiento de las empresas españolas, un problema del que se habla desde hace tiempo. ¿Se están tomando las medidas adecuadas?

–Es un problema endémico desde hace muchos años. El tamaño medio de la empresa española no tiene nada que ver con el de las alemanas, por ejemplo. También viene ligado al modelo. Que el modelo educativo no sea el modelo de educación dual y de formación profesional aceptado, reconocido y de mucho valor, que hace que puedas incorporar a personas de gran valor a coste asequible en las empresas y eso te permite innovar, te permite ampliar las actividades que estás haciendo; cuando los mercados son limitados, restrictivos, con muchas normas, y el mercado está muy controlado, es muy difícil competir. Creo que hay que buscar medidas efectivas para realmente ayudar a esas empresas, para que puedan tener acceso a talento de verdad, que pueden atraerlo, y esto viene también desde la educación: que los jóvenes no solo quieran trabajar en Google y en las grandes tecnológicas, sino también en otras empresas donde pueden generar muchísimo valor y donde su talento sea valorado. Tenemos que hacer un esfuerzo muy importante desde el bachillerato, desde la escuela, desde la universidad, para generar talento muy diverso que encaje en todo tipo de compañías. Para que el tamaño de esas empresas pueda crecer, también hay que darles espacio para poder trabajar, y que haya una presión fiscal adecuada al tamaño y a los requerimientos que se les exige. El nivel de exigencia a una compañía de 20.000 empleados no puede ser el mismo que el de una de 500 empleados, porque el esfuerzo proporcional de la pequeña es mucho mayor. Tenemos que buscar medidas adecuadas acordes con la complejidad y el tamaño de las compañías y el sector, porque los sectores son muy distintos; buscar una flexibilidad que permita crecer a esas empresas. Creo que los fondos Next Generation son una oportunidad para poder hacer crecer el tamaño de la empresa media española,

Los directivos españoles son mucho más reconocidos fuera que dentro de España. En nuestro país se mira su salario, no el valor que generan

–Subir los impuestos no ayudará a aumentar el tamaño de las empresas. En cuanto a la innovación, ¿qué le parece que tendría que hacer España para ocupar una posición más destacada?

–La cultura, la innovación, también es un proceso cultural, de entendimiento de la propia sociedad. Hace muchísimos años que decimos que no tiene que existir un departamento de innovación. El concepto innovación tiene que estar presente en todos los empleados de la compañía. Es verdad que la innovación puede apalancarse en herramientas que te ayuden, pero también es el espacio que generes para escuchar a las personas que están a pie de obra, a pie de máquina o a pie del proceso que están haciendo: las sugerencias que tienen, cómo ponerlas en marcha. Eso es muy importante: crear un ambiente de cultura abierta, de compartir conocimientos e iniciativas. Es una cuestión cultural. En el mundo anglosajón, el emprender, el intentar algo, está valorado por la sociedad porque considera que ha sido valiente y arriesgado. Lo has intentado. En la cultura latina, al emprender algo y no triunfar eres un fracasado, y no existe reconocimiento social ni empresarial; a veces ni familiar, porque has intentado algo que no ha salido. Creo que tenemos que dar un salto cualitativo que viene de nuevo de la educación: que nuestros jóvenes tengan una mentalidad abierta, que tengan mentalidad crítica, pero para eso tienen que esforzarse; para eso tienen que tener esa capacidad crítica: ¿por qué esto es así y no puede haber otras maneras que sean más eficientes? ¿Qué sentido tiene esto? Ese pensamiento crítico es necesario para una sociedad sana, para empresas competitivas, para que las empresas tengan capacidad de innovación, y eso es lo que tenemos que fomentar desde la escuela y en los entornos empresariales. Aunque inyectemos recursos, que no los inyectamos porque no los tenemos, si no los gestionamos de manera eficiente, no van a servir para nada. 

Aprendemos mucho más de los errores que de los éxitos

–Pese a las limitaciones que comenta, España ha tenido tradicionalmente un nivel muy alto de directivos. ¿Sigue siendo así?

–La globalización hace que el talento se valore en cualquier lugar, y yo creo que los ejecutivos españoles son reconocidos a nivel mundial. De hecho, Pablo Isla ha sido considerado como el mejor ejecutivo del mundo el año pasado. Nos tiene que valer de acicate, de estímulo para la gente joven. Hoy en día da igual donde nazcas. Da igual cuál es tu formación primaria, lo que hayas estudiado en la universidad por primera vez, o si has accedido a los 25 años a la universidad. Lo importante es que tengas una capacidad, un empeño, un esfuerzo y un trabajo para ir consiguiendo y alcanzando retos. Siempre hay caminos y cambios de proyecto, y aprendes cosas nuevas, porque de lo que más aprendemos es de los errores y de los fracasos. De los aciertos aprendemos poquísimo. También es una realidad que la sociedad española reconoce poco a los directivos. Nos fijamos más, y ahí los medios ayudan poco, en cuál es su salario, pero no en su esfuerzo, en cuánto tiempo han estado fuera de casa, qué valor añadido han generado, qué contratos han traído, cómo han conseguido generar riqueza para este país. Solo se pone énfasis en la retribución, que quizá es anecdótica para todo el valor que han generado para el país y para la empresa. Creo que tenemos que evolucionar en la manera de entender la empresa, el empresario, al ejecutivo. Y eso, de nuevo, es educación. Lo enseñamos a la gente joven en las escuelas, en nuestras casas, en nuestras tertulias, a nuestros hijos, a nuestro entorno. Que su deseo, su ambición, no sea ser funcionario, que sin duda los hay muy buenos, pero también necesitamos muy buenos ingenieros, arquitectos, expertos en forjados... Necesitamos talento diverso que se sienta orgulloso del trabajo que hace y del valor que está generando para la sociedad, para el país, para su empresa y para sí mismo. Y ese punto de orgullo viene ligado al esfuerzo.  Los buenos profesionales tienen que estar reconocidos y bien pagados. Dicho esto, creo que se reconoce mucho a nuestros directivos en el exterior y muy poco en España, pero en nuestros congresos vemos el gran nivel que tienen. Tenemos gente súper capacitada a todos los niveles, con visibilidad interna en la empresa, pero sin visibilidad en la sociedad.