Juan Lobato: «Si nadie se atreve a opinar del de arriba, porque si opina mal, le echan, hay menos control para luchar contra la corrupción»

Juan Lobato lleva quince meses moviéndose entre el Senado y la Asamblea de Madrid como senador y diputado autonómico raso desde que dimitió como secretario general del PSOE de Madrid tras el terremoto que supuso su visita al notario para levantar acta de los datos reservados del novio de Isabel Díaz Ayuso enviados por un cargo de Moncloa, escándalo que terminó con el fiscal general del Estado condenado.

Su sola presencia marca el ritmo de que otro tipo de política sería posible, lejos de la polarización y el muro levantado por la dirección nacional. Lobato, y su «sí es sí», su tranquilidad y buenas palabras, es la némesis perfecta de su sucesor en Madrid, Óscar López, alejado de ser «el referente cuando estaba en Ferraz con José Blanco en Organización del PSOE» y él dio sus primeros pasos dentro del Partido Socialista. Su ascenso fue meteórico. De concejal a convertirse en alcalde por mayoría absoluta de Soto del Real, y de ahí a liderar la Federación madrileña hasta su publicitado «linchamiento».

Lobato aboga por unir las distintas sensibilidades del PSOE, desde Felipe González y «gente que piensa distinto» a Pedro Sánchez, en un juego de equilibrios. En el antiguo salón de plenos del Senado conversa con El Debate y reconoce que «estamos en el punto más difícil de confrontación» para superarlo con diálogo. «Es siempre positivo para la organización y la democracia que haya debate y autocrítica, que las hagan unos y otros».

–Felipe González, con tres mayorías absolutas, reconoce que votará en blanco en las próximas elecciones generales si se presenta Sánchez. ¿Está roto el Partido Socialista como si fuera un jarrón chino que se ha caído y es imposible cohesionarlo?

–Espero que vote al PSOE. Claro que hay que hacer análisis y cambiar cosas. Pero espero que una referencia como Felipe González acabe votando al PSOE en esas elecciones. Hay que escucharle con respeto y, llegado el momento, pedirle el compromiso de que ayude al Partido Socialista.

–Escuchando a Felipe González no tiene pinta de que vaya a cambiar de opinión de aquí al 2027.

—No es tanto que cambie de opinión, sino que seamos capaces de que algunas cosas se pueden mejorar, y de esa forma aspirar a que las mayorías más amplias posibles se sientan representadas por el proyecto que el PSOE presente en 2027. Ojalá esté también el voto de Felipe González.

–Reflexionaba González: «No pactaría con Vox, pero menos con Bildu».

—Es lógico en generaciones que han vivido el drama de ETA y es muy difícil digerirlo. A Bildu le queda un recorrido democrático en términos de petición de disculpas, de colaboración, de no repetición. Y ese recorrido emocionalmente le afecta más a quienes vivieron las matanzas semanales de los etarras.

–Parece que el proyecto de Pedro Sánchez es llegar al 2027 para revertir los pésimos resultados autonómicos en las generales como único líder capaz de parar la «ultraderecha», que él mismo ha alimentado, ¿es una visión mesiánica?

–El reto, según verbaliza, no es solo llegar al 27, sino más allá. Veremos en qué se concreta. Respecto a Vox, el mayor riesgo que tienen las democracias liberales es el populismo polarizador y cómo impedir que tenga influencia y presencia. El reto pasa porque los demócratas seamos capaces, en vez de empujarnos hacia la radicalidad, tratar de llegar a mínimos acuerdos que permitan a la ciudadanía ver que la democracia funciona.

–Ese 2027 también habrá elecciones a la Asamblea de Madrid, ¿cree que Óscar López le incluirá en las listas en un puesto de salida?

—No creo. Son proyectos distintos. No estoy en política para ir en unas listas electorales, sino para tratar de influir en que la política vaya por el camino que pueda ayudar más a la gente. Quien presente su proyecto tiene que llevar a su equipo. Igual que yo llevé al presidente de los directores de instituto, a un cardiólogo o a una economista magnífica. Ayudaré a que el PSOE gobierne la Comunidad de Madrid, porque después de 30 años creo que hace falta una alternancia democrática. Pero el proyecto político de Óscar López evidentemente es distinto al mío.

–¿En el 2027 acabaría su periodo en política y volvería a su puesto de funcionario?

—No creo que acabe mi presencia política en 2027. Tengo el compromiso de ejercer en todos los procesos del partido con opinión propia, criterio y tratando de explicar cómo puede ser útil el PSOE a España, desde las instituciones, desde mi puesto de trabajo o desde donde sea. Pero queda tanto para esas elecciones de mayo del 2027 que no sabemos cuáles van a ser las candidaturas.

–Siguiendo la estrategia de Pedro Sánchez de llevar a ministros a los territorios, sería también el caso de Óscar López…

—En principio, pero no sabemos si tendrá que haber procesos de primarias internos. Los militantes y el PSOE tendrán que decidir si hacen primarias abiertas a la ciudadanía. Las hizo en Valencia, en Barcelona. Veremos, cuando lleguen esos procesos, qué candidaturas y proyectos hay para Madrid.

–¿Se presentaría a esas primarias?

–Cuando llegue el momento y según la situación que haya en lo que podamos ser útiles, desde luego lo seremos, pero no tengo ni idea en qué escenario vamos a llegar.

–En las anteriores elecciones a la Asamblea de Madrid de 2023 empató con 27 escaños el Partido Socialista con Más Madrid, e Isabel Díaz Ayuso arrasó con 70. Visto los datos de Extremadura y Aragón, ¿sería incluso un buen resultado para 2027?

—¿Dirías que en esas elecciones el PSOE recortó votos o amplió la ventaja con Ayuso?

–En esas elecciones el PSM subió tres escaños respecto al anterior resultado de Ángel Gabilondo.

–Exacto. Subimos de 24 a 27. El PSOE fue el partido que más subió en las elecciones de 2023 y le conseguimos recortar 50.000 votos a Isabel Díaz Ayuso, que sacó un resultado magnífico y la felicité en el primer minuto. Pero pese a la sensación de que Ayuso arrasó, quien más subió con mucho esfuerzo fue el PSOE. Era además un momento delicadísimo, en el que perdimos casi todas las capitales de provincias y comunidades autónomas. En Madrid nos quedamos a mil votos de siete millones de personas y conseguimos reducir la distancia con Más Madrid.

El proyecto político de Óscar López evidentemente es distinto al mío

Ojalá en las siguientes elecciones de Madrid consigamos seguir recortando votos a Ayuso. Al final, las democracias se basan en la alternancia y la gestión se hace mejor cuando hay etapas de renovación, aunque tiene que haber una alternativa seria y constructiva. Y no tanto que desastre es Ayuso o que vergüenza lo que hace. No tanto eslóganes como que alternativa hay frente a eso.

–La tendencia es el incremento de Vox quitándole votos al PP y el descalabro del PSOE. Si seguimos con esa tendencia, ¿puede ser la hecatombe?

–La situación demoscópica es la que has descrito. Pero, ¿es inevitable? ¿Habrá algo que se pueda hacer para tratar de evitarlo o ya no hacemos nada? Creo que hay que mover el tablero para que los ciudadanos vuelvan a tener confianza e ilusión de que nuestro proyecto les va a ayudar a vivir mejor. Rebelémonos contra la inevitabilidad electoral de los próximos procesos y digamos que aquí hay cosas que se pueden cambiar.

–Pero si la alternativa en Madrid es Óscar López, que parece más sanchista que Sánchez, ¿qué mensaje envías?

–Es evidente que la influencia nacional es tremenda y que ahora mismo afecta incluso a los ayuntamientos. A mí esto me lo trasladan muchos alcaldes y alcaldesas, que el peso de la política nacional en la decisión de voto de los ciudadanos es muy alto. Y más en Madrid, como lo vimos en 2023.

–Quizá por la obsesión del presidente y algunos de sus ministros con Isabel Díaz Ayuso...

—No es la fórmula más adecuada desviarte de tu acción de gobierno y de tu proyecto de país para estar atacando a rivales, aunque también hay que defenderse de los ataques. Yo he discutido con Isabel Díaz Ayuso tres años en la Asamblea de Madrid y entendí que ella tiene una estrategia comunicativa muy provocativa. Decidí no entrar a esa provocación, y le hablaba de temas concretos de Madrid. Eso la descolocaba porque está más acostumbrada a la confrontación que a un debate constructivo.

Sé que existe la tentación de responder a esas provocaciones y entrar en un bucle. No digo que empiece el uno o el otro, pero salgamos de ahí. ¡Si es que la gente está harta! Menos insultos y más soluciones y gestión.

Óscar López ha cruzado una línea

–Esta semana pasada Óscar López se ha coronado echándole la culpa a Javier Lambán de perder las elecciones en Aragón e incluso desde el entorno de Sánchez le validaron. ¿Esta vileza es el PSOE?

–Esa expresión que utilizó Óscar López no representa al PSOE. Es un partido en el que hay un sentimiento de pertenencia identitario, en el que uno es del PSOE igual que de su familia. Podemos discrepar, pero la parte personal siempre se salva, y en este caso se ha cruzado una línea. Yo era amigo de Lambán. Coincidimos de secretarios generales durante años y te afecta emocionalmente porque no lo entiendes. No puedes decir esa frase nunca. Aparte de que en el plano de análisis político no responde a la realidad en absoluto.

–Pilar Alegría dio una respuesta acertada.

–Pilar estuvo muy bien en esa respuesta a Óscar López. En esta campaña he vuelto a ver a la Pilar que conozco. Una persona conciliadora pero positiva, pensando en su gente de Aragón. En la noche electoral, llamar al ganador de las elecciones, ponerse a disposición de los ciudadanos, asumir un resultado electoral malo. Es como se debe operar en democracia. Gente sensata y propositiva. Eso es lo que ha demostrado Pilar y ojalá siga por esa línea.

–¿Llegó demasiado tarde?

—Sin duda. Cada vez los ciudadanos exigen más a los políticos. Si usted se presenta, dedíquese a que se le vea esforzándose. A mí me costó 12 años ser alcalde, 12 años en la oposición. El esfuerzo y la presencia en el territorio la gente lo valora. Y, en este caso, Pilar ha tenido poco tiempo. Seguro que con esa forma de ser que tiene conciliadora y haciendo ese trabajo territorial en estos cuatro años, le irá mucho mejor.

No se rompe el PSOE porque uno aporte matices

–¿La autocrítica ha desaparecido en el PSOE?

–La autocrítica es muy positiva. Sobre todo, en organizaciones democráticas como el PSOE. Hay que hacerla por transparencia democrática y por estrategia electoral. Cuando la gente ha perdido la confianza, tiene que ver que has entendido el mensaje. El problema es que culturalmente se interpreta en las grandes organizaciones políticas, y también en el PSOE, que la autocrítica es un elemento de división interna, como una deslealtad y un ataque al partido. No se rompe el PSOE porque uno opine por aquí y otro por allí, porque uno aporte matices. Pero esa es la interpretación que se hace a nivel cultural, y la que hacen los medios de comunicación.

Todo lo que he dicho ahora lo decía siendo secretario general. Y les pedía a los críticos de mi Federación que opinasen públicamente sobre qué estaba mal y se podía hacer mejor en el PSOE de Madrid.

–Se pregunta Jordi Sevilla: «¿Cuántas derrotas electorales más necesitas, presidente, para aceptar un cambio político para el PSOE por España?».

—No es inevitable el resultado en Castilla y León, ni el de Andalucía ni el de las municipales y autonómicas. Se puede tratar de analizar en qué hemos podido fallar y cómo podemos hacer un planteamiento político para que la gente vuelva a confiar en nosotros. Ese es el camino. Sobre todo, pensando en los alcaldes y alcaldesas que han currado cuatro años en sus municipios y que piensan que les arrastra una cosa que no tiene nada que ver con ellos.

–Sevilla ha publicado un manifiesto, Socialdemocracia 21, y el silencio ha sido clamoroso. ¿Hay miedo a señalarse?

—Mucha gente interpreta que si opina, se está haciendo daño al partido porque se falta a la unidad. Cuando los partidos pasan por etapas de ruptura interna, es muy doloroso. En el PSOE tuvimos un enfrentamiento muy duro de Pedro Sánchez con Susana Díaz durante las primarias y la gente no quiere contribuir a que vuelva a haber una ruptura interna. Por eso digo que hay que hacer las cosas con respeto, pero con un fondo detrás.

–Tampoco hay contestación, porque Sánchez ha colocado a sus afines en todos los territorios.

—¿Hay poco análisis interno? Creo que sí, que podría haber más. ¿Cuesta culturalmente evolucionar a un modelo más abierto? Sí, pero algunos, de forma constructiva, tratamos de hacerlo para naturalizarlo. Hay mucha gente que opina como Jordi Sevilla, que le han apoyado públicamente; otros, no. Jordi pretendía naturalizar ese debate, que se pudiera discutir con normalidad y respeto.

–Emilio García-Page reclama un adelanto de las generales. ¿Debería ser lo más lógico si no se consigue presentar presupuestos y solo se gobierna a golpe de decretos leyes?

—En la sala de máquinas solo está el presidente del Gobierno y la Constitución le da esa atribución, y es el único que sabe todos los elementos que influyen en el país. Aunque hay una cuestión en términos de justicia electoral con los candidatos locales, que se han currado cuatro años en una alcaldía o en la oposición, y es una faena someterles a un proceso electoral en el que todo el peso de la decisión de voto del ciudadano va a ser la política nacional. La verdad es que la Constitución dice lo que dice y es el presidente quien tiene esa capacidad.

–La Constitución también dice que se deberán presentar presupuestos.

—Ojalá se presenten la semana que viene. Creo que es una obligación que hay que cumplir y que va tarde y debe ser cuanto antes.

–Rodríguez Ibarra ha pedido la abstención del PSOE para que gobierne María Guardiola en Extremadura. ¿Cree que es lo correcto o el muro instalado por Sánchez impide que la política busque soluciones?

—Es un debate muy interesante. ¿Es tan grave que Vox entren los gobiernos como para que el PSOE deba abstenerse y facilitar un gobierno del PP sin el apoyo de Vox? ¿O no es tan grave que entre VOX y es mejor no meternos en ese lío? Son dos preguntas complejas de responder, porque si estamos diciendo que es gravísimo que entre Vox, consecuentemente deberíamos estar planteando qué alternativa hay en municipios o comunidades autónomas donde no tenemos posibilidad de liderar gobiernos. Ahora, si Vox no es tan grave que entre, mejor nos podemos quedar mirando para otro lado y que gobierne quien sea.

–Carlos Martínez ha ofrecido un pacto a Alfonso Fernández Mañueco para que se comprometa a que gobierne la lista más votada en las elecciones de Castilla y León. ¿Estrategia o el camino a seguir?

–La propuesta de Carlos Martínez es un acierto tremendo. Esa iniciativa de entender que tenemos que poner de acuerdo a los demócratas antes de arriesgarnos a que entren alteradores. Creo que es un planteamiento inteligente y constructivo de tratar de buscar puntos en común.

La exigencia de responsabilidades por la corrupción

–Santos Cerdán, secretario de Organización del PSOE cuando usted era el líder del Partido Socialista de Madrid, está en el centro de distintas tramas: Servinabar en Navarra, con Koldo y el antes todopoderoso Ábalos, que ahora están en Soto del Real, con Leire Díez, conectada con Ferraz y con la SEPI. ¿Sería suficiente para pedir responsabilidades políticas a quien le nombró?

—Este es un caso que nos tiene a todos muy espantados, porque la corrupción ataca frontalmente la confianza en el sistema y la democracia. Es el problema más grave que podemos tener en democracia. El PSOE tiene que dar una respuesta contundente a la corrupción, que pasa por la exigencia de responsabilidades. No tratar de derivar tu responsabilidad en generalizar los casos. Da igual que el PP tenga 100 casos, tienes que asumir el tuyo. Nosotros en el Ayuntamiento hicimos una iniciativa transformadora que fue dar acceso al Partido Popular, a Vox, y a la oposición, a todos los programas informáticos de contabilidad y facturas. Todo lo ven a la vez que el alcalde. Y eso cambia el paradigma completamente. Se acabó la broma. La respuesta debe ser medidas concretas, no entrar al y tú más, y la exigencia de responsabilidad como se hizo con Santos Cerdán.

–¿Y la responsabilidad in vigilando de Sánchez?

—Creo que hay un problema con el modelo vertical de organización. Las empresas, cuanto más verticales, menos transparencia y control interno. Si un partido es tan vertical que nadie se atreve a opinar del de arriba, porque si opina mal, le echan, resulta que hay menos autocontrol interno. Un modelo más horizontal, más participativo, más autocrítico, también ayuda más a luchar contra la corrupción.

–No hay día sin un escándalo. Hoy se ha conocido que Borja Cabezón, adjunto a la secretaria de organización del PSOE, diseñó una estructura societaria administrada por un testaferro para eludir impuestos.

—Habrá que ver el uso que se le daba. Espero que lo expliquen y no haya nada ilegal. Es verdad que esto fue mucho antes de entrar a trabajar en el partido y en Moncloa. Es de otra etapa en la que era un empresario, que tenía diferentes empresas y startups.

–Lo mismo que Máximo Huerta, que era de su anterior etapa de Telecinco, y dimitió automáticamente.

—Honestamente, lo de Máximo Huerta no lo comparto. Máximo Huerta utilizó un criterio fiscal que utilizaba muchísima gente y después hubo un cambio en la Agencia Tributaria y a todos se les revisó. Pero no fue una forma de evadir impuestos, sino que era un sistema de tributación distinto. Me pareció una interpretación extraordinariamente abusiva.

–Como técnico de Hacienda, ¿qué se siente al ver que la UCO de la Guardia Civil registra ese ministerio por su posible implicación en la trama que operaba dentro de la SEPI?

–Está bien que se investigue todo. Soy muy partidario de la fiscalización máxima por parte de la Justicia. No sé si va a haber responsabilidades, pero al menos la información que se tenga y que en sede judicial puedan ir a muerte contra el que haya corrompido, aunque sea un euro.

El nuevo frente de izquierdas

–Movimiento Sumar, Comunes. Izquierda Unida y Más Madrid anuncian una nueva coalición de cara a las próximas elecciones generales. ¿Cambiar para que nada cambie?

—Creo que hay que darle más normalidad. Hay un espacio político en España de ciudadanos que tienen una ideología comunista, dicho en el tono positivo de la palabra. Y merecen el derecho a ser representados. Es verdad que este espacio siempre ha tenido dificultades para encontrar una fórmula en la que presentarse, porque con una misma ideología hay 20.000 grupos distintos. En Madrid se escindió en Podemos y Más Madrid, que siguen teniendo la misma ideología comunista. Ese 7 u 8 % de ciudadanos merecen el mayor de los esfuerzos de tener una opción clara y concreta a la que votar. Veremos si lo consiguen.

–¿Está Yolanda Díaz amortizada?

–Tendrá que decidirlo sus votantes y su espacio político. Yolanda ha tenido una labor importante en las políticas específicas de trabajo con la reforma laboral y el salario mínimo. Creo que ha hecho un buen trabajo, pero quizá le ha faltado más la visión global que requiere un liderazgo que aspire a una presidencia del Gobierno y en otros temas quizá no ha tenido el conocimiento.

–Ahí está Rufián diciendo que representar a alguien de Algeciras no le hace menos independentista… En su cabeza sonaba espectacular.

–Rufián tiene una ideología independentista que por definición es incompatible con la igualdad y con la redistribución de renta y riqueza entre todos los españoles. Para alguien de izquierdas es muy difícil tratar de incorporar a alguien que pretende quitar la riqueza de una parte y no redistribuirla entre el resto y que haya desigualdad en los servicios públicos que reciben los españoles. Esa combinación a nivel ideológico es muy compleja.

–De hecho, ha dejado de hablar de la ordinalidad y de cómo Oriol Junqueras negoció la financiación autonómica.

–En general, Rufián ha dejado de hablar de independentismo y de ordinalidad y de estos temas hace tiempo. Imagino que también con esa vocación de hacer algo a nivel nacional.

–En el pleno del Congreso sobre los accidentes de Adamuz hemos visto la comparecencia del presidente hablando de la longitud de la vía del Polo Norte al Sur, mientras señalaba a periodistas en la tribuna…

—En general, los debates parlamentarios se han llevado a un camino de confrontación, de insulto constante. Es verdad que al presidente del Gobierno se le ha atacado durante años de forma muy directa, muy personal, y eso hay que criticarlo igual. Hoy por hoy, la actividad parlamentaria para muchos ciudadanos es bastante inútil, porque ese y tú más aporta poco para ayudar a mejorar su vida.

–Está el reto de la vivienda, que en estos últimos ocho años no se ha buscado soluciones, o el deterioro de las infraestructuras, pero en cambio se centra en los tecno oligarcas o en los bulos…

–Tan problema es para la democracia la desinformación y los bulos, como la falta de convivencia. Tan problema es la vivienda, como la educación y la sanidad. Todos los temas hay que afrontarlos y tener capacidad de iniciativa. La vivienda, por ejemplo, se han hecho esfuerzos, pero no se está resolviendo. Además, la mayor de las competencias están en las comunidades autónomas. O se lanza un gran acuerdo Estado y comunidades o será muy difícil. En esos temas precisamente son de los que hay que salir de la confrontación y tratar de buscar acuerdos.

–¿Vamos a una deriva de búnker y bloqueo?

—Ni búnker ni bloqueo. Hay que ser responsables. La gente está contra las cuerdas, hay que sentarse y ver cómo se resuelve.

–Y respetar a la gente que vota a Vox sin llamarle fachas…

—Hay que respetarlas. No se puede juzgar por lo que votan coyunturalmente en un momento de frustración en el que dicen que esto no está funcionando. No es que esa persona sea un ultraderechista que se ha estudiado la ideología fascista y se ha traducido en un voto a Vox. Son gente normal, jóvenes que no acaban de ver soluciones. Eso no hay que juzgarlo, hay que tratar de explicarles que se han cometido errores que se van a corregir, y que el mejor funcionamiento para que haya convivencia y prosperidad es la democracia y no podemos ponerla en riesgo. Ese discurso es clave. Cuesta hacerlo, porque parece que va todo de eslóganes. Ese esfuerzo de respeto a todo el mundo hay que hacerlo, sobre todo el PSOE, que es un partido que aspira a que amplias mayorías se sientan identificadas y representadas.

–Alberto Núñez Feijóo ha reconocido que el «PP y Vox deben entenderse» como han demostrado los resultados de las urnas.

—Eso es una interpretación, porque también puedes intentar ponerse de acuerdo con otros. Para eso está la política.

–¿De verdad cree que es posible ponerse de acuerdo con el PSOE?

–Ahí está el liderazgo. Si eres un demócrata convencido de que en vez de empujar hacia los extremos a los ciudadanos, hay que tratar de buscar puntos en común. Tendrás que hacer un esfuerzo que implica sacrificio y liderazgo.

Rufián tiene una ideología independentista que por definición es incompatible con la igualdad

–Y si hace ese ejercicio, ¿se dirá que el PSOE y el PP es lo mismo?

–Si tiene liderazgo, serás capaz no solo de hacerlo, sino de explicarlo y de convencer. Pero si tenemos a Feijóo, que un día para acá, otro día para allá, que no se aclara. Sinceramente creo que es malo para el PSOE que el PP esté así de mal. El PSOE y la democracia española necesitan que el PP reaccione, que se identifique con ese papel demócrata que podía aspirar. Al igual que el PSOE, que hago autocrítica toda la que haga falta.

–¿Esa forma de liderazgo también debería ser del PSOE?

–Hay que replantearse cómo sacamos al PP del barranco, pero ellos también nos tienen que ayudar a nosotros. Eso es la democracia. No creo que España esté preparada para una gran coalición. Ni socialmente ni políticamente, pero en temas esenciales, como puede ser la vivienda, tiene que haber acuerdo sí o sí.

–Sí o sí. Usted es positivo. No es el «no es no».

–¿Cómo no vas a pactar en vivienda con las comunidades autónomas, que son casi todas del PP? Si no acuerdas con ellos y no tratas de influirles, es imposible arreglarlo.

–Lo más peligroso del sanchismo aún no ha sucedido, ¿comparte ese diagnóstico?

–Eso son eslóganes. Aquí la política se hace cada día con unos modelos, con una visión. Se pueden cometer errores y hay que intentar verlos y corregirlos. El PSOE puede cometer errores, pero ese catastrofismo, no sé en qué está pensando.

–¿Usted puede pasear por la calle?

–La verdad que la gente es muy cariñosa, me respeta y valora. No solo en Madrid, es un tema por toda España. Cuando voy de vacaciones con mi mujer y los niños, me hacen comentarios de apoyo. Intento ser respetuoso y educado y creo que la gente también responde con respeto. Se lo digo mucho a mis hijos: el respeto te lo ganas respetando.