John Bolton y Ramón Pérez-Maura, durante la entrevista en los jardines del Palacio de Liria
John Bolton, exconsejero de Seguridad Nacional de EE.UU.
«Putin cuenta con que Occidente va a querer poner fin a las sanciones»
«El presidente ruso me dijo muchas veces después de haber estado discutiendo algún acuerdo de control de armas: 'Ustedes tienen su lógica y nosotros la nuestra. Veremos cuál prevalece'», apunta a El Debate esta figura clave en la política exterior norteamericana
John Bolton (Baltimore, Maryland 1948) es una figura de referencia de la política exterior de Estados Unidos. Ha estado en Madrid en la reunión anual de inversores de Rhône Group que este año se ha celebrado en la capital de España. Ha servido en todas las administraciones republicanas desde Ronald Reagan hasta Donald Trump con el que fue consejero de Seguridad Nacional durante 17 meses. Cuando comunicó al presidente su intención de dimitir, éste le pidió que esperase al día siguiente. Bolton obedeció y Trump lo destituyó en Twitter.
–Embajador, a la vista de todo lo que sabemos hoy ¿en qué es en lo que Occidente siempre se equivocó sobre Vladimir Putin?
–Creo que el error que cometimos fue sobre Rusia en general y no creo que sea sólo sobre Putin o sobre esta guerra. Las secuelas de la caída del comunismo, la disolución del Pacto de Varsovia y la desintegración de la Unión Soviética fueron descritas como el fin de la Historia. No había nada más de lo que preocuparse. No habría más conflicto en el mundo. Ya todo era economía. En muchos países no llegaron a esa conclusión. Y uno de ellos en particular fue Rusia. La ruptura de la Unión soviética fue traumática para muchos de ellos. Lo fue para Putin. Él dijo en 2005, en un discurso ante la Duma que la ruptura de la Unión Soviética era la mayor catástrofe política del siglo XX. Esto no es sólo el pensamiento de Putin. Es el sentimiento de muchos rusos. No es propaganda. Es algo que tienen muy interiorizado. Así que para él, Ucrania no es simplemente más territorio. Ucrania es la Rodinia, la Madre Rusia. Yo le he oído decir a él, a Sergei Lavrov, al ministro de Defensa Sergei Shoigu, a Nicolai Patrushev a todos, que Ucrania es un estado ilegítimo, un estado fracasado y lo queremos recuperar. Así que cuando decíamos que no iban a invadir, o que sólo iba a durar unos días o que ahora que llevamos tres meses y medio seguro que se acaba pronto, nada de eso es así para estos rusos. Y la incapacidad de Occidente para ver eso, y lo que es más importante, la del presidente de los Estados Unidos hizo que fuese imposible hacer un esfuerzo concertado para impedir el conflicto, que hubiera sido la mejor solución posible. Ésta es una lección muy dolorosa. Especialmente para los ucranianos. Pero si no entiendes a tu adversario, si crees que tu adversario es tu reflejo en el espejo, una persona razonable buscando una solución razonable, te vas a llevar un desengaño una y otra vez.
–¿Cree que podremos volver a invertir en Rusia a corto o medio plazo si Putin continua en el poder?
–Esa pregunta está en el aire. La respuesta debería ser que cuando perpetras este tipo de agresión para la que no había habido provocación la sanción debe ser dura. Pero creo que Putin y sus asesores cuentan con que Occidente va a querer poner fin a ello. Ya hemos oído a Emmanuel Macron en esa línea. También a Henry Kissinger. Los rusos cuentan con su fuerza económica por el petróleo y el gas y la percepción de que no tenemos capacidad de sostener nuestras posiciones. Ellos sí la tienen. Nosotros no. Y si hay un derrumbe de la fuerza de voluntad dentro de la OTAN, lo que es posible, creo que volveríamos a tener unas relaciones económicas normales bastante pronto. Éste es un tiempo en que se está poniendo a prueba a Occidente en su conjunto. Pero también para otros países como India, que tiene que tomar la decisión de si quiere mantener su estrechos y muy antiguos vínculos con Rusia o no. Y no hace falta decir que nos están analizando con detalle en Pekín. Esto no es una guerra de tres meses. Esto es parte de una serie de acontecimientos mucho mayores que se van a prolongar durante mucho tiempo.
Este es un tiempo en que se está poniendo a prueba a Occidente en su conjunto
–¿Cómo puede Rusia reivindicar que está desnazificando Ucrania cuando Ucrania tiene un presidente judío?
–Los rusos ven esto como otro acto de la Segunda Guerra Mundial. Cuando los nazis invadieron la Unión Soviética muchas personas de la parte europea de la URSS lo vieron como una oportunidad de liberarse del comunismo y de Stalin. Y lucharon con los alemanes. Seamos sinceros sobre esto. Y eso incluye a Ucrania. Creo que la Segunda Guerra Mundial en el frente del Este fue brutal. Mucha gente cometió atrocidades por ambas partes. En el fondo de la mentalidad rusa está el «vamos a vengarnos de lo que nos sucedió la década de 1940». Cuando intentas analizar el coste/beneficio de la operación, si valoran el retomar Ucrania, no digamos Bielorrusia y algunos otros lugares, y lo valoran mucho más de lo que nosotros entendemos, se explica por qué los rusos están haciendo lo que están haciendo. Se puede ser extremadamente racional y aún así estar equivocado. Putin me dijo muchas veces después de haber estado discutiendo algún acuerdo de control de armas «ustedes tienen su lógica y nosotros la nuestra. Veremos cuál prevalece».
John Bolton
–¿Cómo puede la guerra de Ucrania afectar las posibilidades de que Taiwán se mantenga independiente de China?
–Creo que ésta es una de las grandes cuestiones que tenemos ante nosotros. Esta agresión a Ucrania da pie a la teoría que gusta a muchos en Occidente según la cual debe haber un orden internacional basado en reglas. Un orden en el que todo el mundo sabe lo que está prohibido y lo permitido. Los rusos nunca aceptaron eso. Y China tampoco. Desde su perspectiva ven debilidad en Occidente. Ven incapacidad de someter a una economía como la rusa. Saben lo interconectada que está la economía china con Europa y los Estados Unidos y aprecian que eso les da una posición de fuerza. Dicho lo cual, creo que se puede disuadir a China respecto a Taiwán. Creo que eso debería ser parte de una estrategia frente a China más amplia en todo el Indo-Pacífico. Hay elementos para hacerlo pero también creo que a China le gusta ver a Ucrania arrastrada por el polvo. Cuando la gente habla de lo bien que lo está haciendo Ucrania la pregunta es ¿Cuánto de esta guerra se está librando en territorio ruso? ¿Cuántos civiles rusos han muerto? Ucrania está siendo machacada. Pero lo que China quiere es recuperar Taiwán en su actual estado productivo. No quieren recibir un país en ruinas humeantes. Lo que quieren intentar es poner a los Estados Unidos en una posición en la que su fracaso en sostener a Taiwán causará inestabilidad en la isla y ésta caerá en sus manos como una fruta madura. Y sabiéndolo, creo que podemos disuadirlos. Pero no tenemos que pensar sólo en Taiwán. Cada vez que minimizas el alcance de una amenaza no te das cuenta del riesgo de que reaparezca en otro lugar.
Cuando la gente habla de lo bien que lo está haciendo Ucrania, la pregunta es ¿cuánto de esta guerra se está librando en territorio ruso? ¿Cuántos civiles rusos han muerto? Ucrania está siendo machacada
–¿Nos enfrentamos a un escenario completamente nuevo en Oriente Medio desde que Irán ha conseguido que Arabia Saudí e Israel se conviertan en aliados?
–Lo más importante que ha ocurrido en Oriente Medio, a pesar de los muchos años en que nos han estado diciendo que nunca podrá haber relaciones diplomáticas plenas entre Israel y el mundo árabe, es que han descubierto que tienen un enemigo común: el régimen de Teherán. No sólo por la amenaza nuclear, es por el apoyo de Teherán al terrorismo, sus actividades militares convencionales en la región, y en el último año y medio, la volubilidad de Estados Unidos. Lo que los países del Golfo tienen en común es que su visión de Irán es exactamente la misma que la de Israel. La del Gobierno norteamericano no es igual. Después del acuerdo nuclear de 2015, ahora llevan más de un año haciendo más concesiones a Irán, lo que ha provocado que Irán exija todavía más concesiones que la Administración intentará darles. Así que Estados Unidos es un país del que no se puede depender según el análisis que hacen ahora los países del Golfo. Y eso incrementa la posibilidad de que se refuercen los lazos entre Israel y los árabes del Golfo. Esto es un cambio tectónico en la política regional. Y en última instancia será a beneficio de Occidente porque aísla a la verdadera amenaza de la región.
–Y ¿qué futuro espera a los países del Golfo en la medida en que el petróleo va a ser menor relevante en la economía global?
–Yo no creo que el petróleo vaya a ser menos relevante. El precio hoy del galón (3,8 litros) es de 5 dólares en la mayoría de los Estados Unidos. Y creo que a todo el mundo le gustaría un precio mucho más bajo. Y se podría conseguir si se produjese más petróleo. Creo que es una fantasía decir que la electricidad y los paneles solares van a resolver todos nuestros problemas energéticos. Creo que sigue habiendo un gran papel que van a jugar el petróleo y el gas en sus usos convencionales. Las reservas de petróleo en Oriente Medio van a seguir siendo críticas para el interés de Estados Unidos.
Mi mayor decepción de mi paso por la Administración Trump es que no conseguimos derrocar a Maduro. No hicimos lo suficiente y esto ha empobrecido al pueblo
–Durante su etapa como consejero Nacional de Seguridad prestó mucha atención a Venezuela. ¿En qué se ha equivocado, no la Administración Trump, sino Estados Unidos respecto a Venezuela desde que Hugo Chávez llegó al poder en enero de 1999?
–Creo que en la Administración de George W. Bush tuvimos la oportunidad de deshacernos de Chávez cuando lo encerraron en una prisión en una isla. Pero nosotros insistimos en que fuera devuelto al palacio presidencial. Venezuela tiene más hidrocarburos de los que cabe imaginar. Podría ser el país más rico de Latinoamérica, con una economía comparable a las europeas. Durante 23 años el régimen Chávez/Maduro ha destruido la economía. Antes de que impusiéramos sanciones en 2019 Venezuela estaba extrayendo sólo un tercio del petróleo que producía en la década de 1940. Yo les preguntaría: ¿cómo se puede joder un país así? Sólo si eras un tirano cleptócrata como Chávez y Maduro. Obama se abrió a ellos y les dio nuevas fuerzas. Igual que se las dio a Cuba, a Nicaragua y el resultado ha sido la troika de la tiranía. Mi mayor decepción de mi paso por la Administración Trump es que no conseguimos derrocar a Maduro. No hicimos lo suficiente y esto ha empobrecido al pueblo. En esos día el presidente de la Cruz Roja Internacional vino a verme y me dijo que acababa de visitar centros médicos y hospitales en Venezuela y que no veía algo en tan mal estado de mantenimiento desde su último viaje a Corea del Norte. Es inexcusable que la gente de Venezuela todavía tenga que soportar a ese tipo.
Si gana Petro Colombia volverá a ser un narcoestado, colaborando con el régimen de Maduro en Venezuela
–El día 19 tenemos elecciones en Colombia. ¿Cree que está siguiendo los pasos de Venezuela?
–Estoy muy preocupado, pero no es inusual ni siquiera en Europa que los partidos tradicionales de centro derecha y centro izquierda hayan colapsado. En Colombia los dos candidatos de la segunda vuelta son uno de extrema izquierda y un populista de derecha. No está claro quién va a ganar. Si gana Petro Colombia volverá a ser un narcoestado, colaborando con el régimen de Maduro en Venezuela y el problema de los narcóticos en Estados Unidos empeorará.
–¿Es Cuba más libre hoy de lo que lo era hace dos o cuatro o diez años?
–No. Es menos libre. Se tolera menos disidencia. Pero creo que una de las cosas más relevantes es que la nueva generación de 20 o 23 años tiene menos probabilidades de aguantar este régimen. Los padres y los abuelos se alegrarán de saber que se está generando más oposición entre los jóvenes de la que hemos visto nunca. Si tuviéramos una política adecuada, en lugar de aflojar las sanciones contra el régimen deberíamos mantenerlas. El pueblo cubano sabe las oportunidades que tiene ante sí. Y no creo que el régimen pueda durar mucho.
Bolton y Pérez-Maura, al final de la entrevista
–¿Qué piensa usted cuando ve un Gobierno europeo que tiene entre sus miembros a militantes del Partido Comunista?
–¡Qué puedo decir cortésmente!
–No hace falta que sea cortés…
–Es una fantasía pensar que esa ideología nunca vaya a mejorar la calidad de vida. Son unos propagandistas excelentes, pero nunca ha habido un régimen comunista en ningún lugar que haya hecho nada más que reducir el bienestar del pueblo y reprimirlo. Así que lo único que puedo decir es no quiero interferir en la política española, pero espero que esto no dure mucho.
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